Conducătorii României ar trebui să încerce să se apropie mai mult de mediile intelectuale americane şi de prietenii României din America, decât de MAGA şi de Administraţia Trump, afirmă politologul Vladimir Tismăneanu (74 de ani) într-un interviu acordat pentru News.ro.
Profesorul de ştiinţe politice Vladimir Tismăneanu, fugit din România comunistă în 1981 şi stabilit în SUA în 1982, predă astăzi la Universitatea din Maryland. În 2006 a condus Comisia Prezidenţială numită de preşedintele Traian Băsescu pentru Analiza Dictaturii Comuniste, raportul fiind citit apoi în Parlament de şeful statului.
Tismăneanu lasă de înţeles că actualul preşedinte Nicuşor Dan şi anturajul său nu reuşesc să citească într-o cheie corectă ce se întâmplă în SUA. Numai astfel se explică, spune politologul, că pot fi emise enunţuri precum faptul că investiţiile morale în plitica externă ar fi dăunătoare. MAGA nu este decât o fantasmă a salvării şi se poate sesiza deja un început de divorţ între opinia publică americană şi această mişcare. Criticile aduse de preşedintele Curţii Supreme a SUA, relaţia rece a acestuia cu Trump care a putut fi sesizată la raportul despre starea naţiunii citit de preşedintele american, indică acest lucru, afirmă Tismăneanu.
Interlocutorul consideră că, prin prezenţa insuficient explicată a lui Nicuşor Dan la Washington, la un eveniment minor precum Consiliul de Pace, cei care l-au sfătuit astfel pe preşedintele României nu şi-au dat seama ce bombă cu efect întârziat au amorsat. În contrapartidă cu lipsa preşedintelui de la Kiev, la împlinirea a patru ani de la începutul invaziei ruseşti în Ucraina, aceste gesturi au declanşat în România o adevărată furtună care, până acum două săptămâni, pur şi simplu nu exista.
Întregul interviu acordat News.ro de Vladimir Tismăneanu poate fi citit mai jos:
„România ar trebui să se apropie mai mult de mediile intelectuale americane. Ar fi foarte bine dacă în anturajul preşedintelui Nicuşor Dan, pe lângă ceea ce se citeşte acolo, s-ar citi şi New York Times şi Washington Post şi Politico. Şi să fie citite fără ochelari de cal, non-ideologic. Dacă vor fi citite astfel, nu vom avea situaţii în care să ni se spună, de pildă, că investiţiile morale în politica externă sunt dăunătoare!“
Matei Udrea: Bună ziua, domnule Vladimir Tismăneanu, vă mulţumesc pentru timpul pe care mi-l acordaţi. Prima întrebare vizează evenimente care se petrec chiar zilele acestea în Statele Unite, dar care pot să influenţeze, bineînţeles, traiectoria întregii lumi. Aţi urmărit discursul despre starea naţiunii al lui Donald Trump? Şi, dacă da, ce impresie v-a lăsat?
Vladimir Tismăneanu: Vă mulţumesc pentru m-aţi reinvitat la un interviu, domnule Matei Udrea. Să vă spun care ar fi reacţiile mele. Sigur că am urmărit cât am putut suporta să urmăresc şi cât puteam să trec peste amintirile profund dezagreabile despre ceea ce în ziarele comuniste (referire la epoca Nicolae Ceauşescu din România – n. red.) se spunea în paranteză, după câte un paragraf al discursului marelui conducător: „Aplauze furtunoase, îndelungate, care se transformă în ovaţii ale întregii asistenţe“ şi aşa mai departe. Am văzut un spectacol, am văzut o galerie bine coordonată, am văzut disciplina care era disciplina MAGA, dar era şi disciplina Partidului Republican care depinde, până una-alta – mă refer la reprezentanţi şi la senatori – de Donald Trump. Am văzut un personaj la frontiera între bufonerie şi agresivitate. Donald Trump mi s-a părut, de fapt, nesigur pe el. Şi, ca mulţi oameni care nu sunt siguri pe ei, devine agresiv. Mereu avea un rictus care nu era un rictus vesel, era un rictus veninos. De fiecare dată când se adresa ironic, pasămite democraţilor, avea lipit pe faţă acest rictus, ca să fiu politicos. Lăsând însă aceste lucruri, eu cred că cine i-a conceput discursul nu i-a făcut un serviciu. Donald Trump putea să spună nişte lucruri care nu sunt neadevărate. Sigur că le-am menţionat, dar mereu cu această autoglorificare, pe de o parte, ba chiar şi autovictimizare în egală măsură. Când el putea să spună: „Iată ce am moştenit eu la frontiera de sud şi iată care este situaţia în momentul acesta! Doi: am pus pe picioare această forţă, ICE, pentru a ne debarasa de imigranţii ilegali. Cred că au făcut o treabă foarte bună – nu eu, Donald Trump crede! –, dar au fost şi momente de exagerare pe care le-am deplâns şi la care am răspuns corespunzător. Nu cred că ţara este polarizată şi, în orice caz, nu cred că este interesul meu, ca preşedinte, să polarizez mai departe, să divizez această republică. Ştim de la Lincoln că o casă divizată devine foarte vulnerabilă. Suntem la 250 de ani de la momentul înfiinţării acestei republici. Ca omagiu pentru cel care a fost primul preşedinte al republicii, dar şi ca omagiu pentru Abraham Lincoln, aş putea să spun că, într-adevăr, America nu are nevoie nici de regi şi nici de sfâşieri interne!“. Dacă pe aceste teme cineva care ar fi fost un bun speechwriter (scriitor de discursuri – n. red.) ar fi brodat, Trump putea să spună în continuare tot ce avea chef! Dar nu le-a spus pe acestea! Ori, aici cred că un discurs despre starea uniunii care adânceşte conflictele din interiorul uniunii, care creează o stare de război civil mental în Statele Unite, n-a fost un succes.
Matei Udrea: Cu puţin înaintea acestui episod din Parlamentul american am avut vizita lui Nicuşor Dan la Consiliul de Pace. Dumneavoastră staţi la Washington şi simţiţi pulsul evenimentelor în America. Vă întreb aşa: investiţia României în MAGA e una de viitor? Se preconizează o domnie MAGA pe termen lung în Statele Unite, ceea ce ar justifica, să zicem, o apropiere a României de Administraţia Trump?
Vladimir Tismăneanu: România ar trebui să se apropie mai mult de universităţile americane! Nu mă refer la a mea (Vladimir Tismăneanu e profesor la Universitatea din Maryland – n. red.)… România ar trebui să se apropie mai mult de mediile intelectuale americane. Ar fi foarte bine dacă în anturajul preşedintelui Nicuşor Dan, pe lângă ceea ce se citeşte acolo, s-ar citi şi New York Times şi Washington Post şi Politico şi aşa mai departe. Şi să fie citite fără parti-pris, să fie citite fără ochelari de cal, să fie citite non-ideologic. Şi atunci cred că, dacă vor fi citite astfel, nu vom avea situaţii în care să ni se spună, de pildă, că investiţiile morale în politica externă sunt dăunătoare! Nu! Cine cunoaşte istoria politică şi diplomatică a Statelor Unite, ştie că până şi sub Henry Kissinger nu au fost ignorate anumite principii, anumite norme morale în politica externă americană. Şi l-am dat exemplu pe Kissinger pentru că pentru mulţi el reprezintă, să spunem, simbolul cinismului in politica externă. Un Hans Morgenthau, care a formulat realismul politic, era refugiat – evreu fiind – din Germania nazistă. Cei care au scris Constituţia Germaniei au fost prioritar refugiaţi politici şi etnici – din cauza prigoanei rasiste – din Germania nazistă. Au mers înapoi, în Germania, între care şi profesorul Carl Friedrich, care a scris împreună cu Zbigniew Brzezinski celebra carte despre totalitarism (Dictaturile totalitare şi autocraţiile – n. red.), au fost cei care au scris Constituţia Germaniei! Fraţilor, hai să mergem şi să studiem puţin istoria constituţională a Americii şi să înţelegem că MAGA, sau cel puţin anumite direcţii din MAGA, nu au de-a face cu ceea ce se numeşte patriotismul constituţional din această ţară! America nu poate exista pe bază de exclusivism etnic. Nu poate! De 250 de ani, această ţară a fost fondată de imigranţi şi, sigur, de marile tragedii şi injustiţii care au fost comise împotriva populaţiilor native din această ţară. Deci, avem o ecuaţie extrem de complicată pe care Trump încearcă să o bage sub preş. Nu poate fi băgată! Aşa cum nici Putin nu poate să desfiinţeze pe veci Muzeul Memoriei Gulagului. El l-a transformat acum într-un muzeu al atrocităţilor fasciste. Este ca şi cum comunismul sovietic n-ar fi comis niciun fel de atrocitate. Este o mişelie şi este o aberaţie! La fel, nu poate fi negat că a existat în istoria Statelor Unite sclavagism! Nu poate fi negat că a existat un război civil în istoria Statelor Unite! Că Abraham Lincoln a fost ucis de un fanatic sudist şi aşa mai departe. Deci, ar fi bine ca aceia care fac politica externă să mai stea de vorbă – eu n-am timp să stau de vorbă cu ei –, cu oameni care cunosc aceste lucruri şi pe care să le ia în consideraţie atunci când fac pronosticuri privind viitorul MAGA. Ştiţi că am scris o carte întreagă despre mituri politice. MAGA se cheamă „fantasmele salvării“. MAGA este o fantasmă a salvării. În condiţii de debusolare, în condiţii de dezechilibru social şi economic, oamenii sunt dispuşi să investească sentimental, emoţional, iconografic, dacă vreţi, în personalităţi mai mult sau mai puţin accentuate. Dar ţineţi cont că acum 70 de ani, la Moscova, după ani de zile de cult al personalităţii lui Stalin, Nichita Hruşciov a citit Raportul Secret (în 1956, la Congresul Partidului Comunist din Uniunea Sovietică, Hruşciov a citit raportul în care prezenta atrocităţile regimului stalinist. Documentul a şocat asistenţa şi întreaga lume – n. red.)! Deci, aplauzele şi ovaţiile nu au cum să împiedice conştiinţa istorică lucidă.
„Politica externă este întotdeauna legată de politica internă. Acolo unde există ezitări şi lipseşte o atitudine tranşantă în legătură, să spunem, cu conducerea serviciilor secrete, nu e de mirare că există ezitări şi atitudini netranşante în politica externă“
Matei Udrea: Cum vedeţi politica externă a României în acest moment? În România sunt dezbateri foarte aprinse. Unii sunt pro, alţii contra felului în care se face politica externă. Dumneavoastră ce părere aveţi?
Vladimir Tismăneanu: Domnule Udrea, politica externă este întotdeauna legată de politica internă. Acolo unde există ezitări şi lipseşte o atitudine tranşantă în legătură, să spunem, cu conducerea serviciilor secrete, nu e de mirare că există ezitări şi atitudini netranşante în politica externă. În al doilea rând, am citit mesajul domnului Nicuşor Dan pentru Ucraina la 4 ani (de la începutul invaziei ruseşti – n. red.). Foarte bun! O ştiu şi o spun cu deplină înţelegere pentru situaţia domniei sale. Ni s-a reproşat la comisia prezidenţială – sper să facem o discuţie mai încolo, pentru că sunt 20 de ani de la raportul final şi de la discursul domnului Băsescu din Parlamentul României (Vladimir Tismăneanu a condus comisia prezidenţială pentru Analiza Dictaturii Comuniste – n. red.) - că „n-aţi făcut decât să condamnaţi simbolic“. E foarte bine că am condamnat simbolic! Politica e despre simboluri! Politica nu e despre preţul ouălor la supermarket, deşi preţul ouălor la supermarket contează enorm şi ar fi bine ca Trump să meargă să verifice cu ochii lui, nu ce i se spune. Bun, revenind: eu cred că politica externă trebuie să exprime interesul naţional! N-am nicio îndoială că domnul Nicuşor Dan şi consilierii săi sunt interesaţi să promoveze interesul naţional! N-am niciun motiv să cred altfel. Nu vreau să fac speculaţii şi nu vreau să fac procese de intenţie. În al treilea rând, nu trăiesc în România şi oricum ştirile la care mă uit sunt ştirile americane. Dimineaţa citesc New York Times şi trebuie să recunosc că citesc şi G4Media, şi HotNews, ca să fiu la curent cu ce se întâmplă în România. Dar vorbim despre ştirile care mă interesează în dimineaţa respectivă. Eu trăiesc la Washington şi… Cum să spun, fiul meu trăieşte la New York, soţia mea lucrează la Washington şi aşa mai departe. Deci, sunt foarte interesat de ce se petrece în primul rând aici. Dar urmăresc, evident, ce e şi în România. Şi cred că nu a făcut un serviciu grupul care se ocupă de comunicarea preşedintelui Nicuşor Dan neexplicând mai clar care au fost criteriile pentru care s-a considerat necesar să se susţină venirea domniei sale aici (la Consiliul de Pace de la Washington – n. red.). Avea un pretext care putea să fie foarte uşor invocat şi nimeni nu putea să spună nimic: a fost o zăpadă extraordinară la Bucureşti! Pur şi simplu, pista era acoperită şi nu putea zbura! Putea să fie şi acest lucru. Sau că are rău de avion şi că nu vrea să zboare pe o asemenea vreme mizerabilă şi infectă. Se puteau găsi foarte multe motive. Vizita (la Washington – n. red.) nu cred că a avut un efect real. Cred că efectul a fost mai degrabă asupra participanţilor români. Dar, altminteri, a fost un show! Ştiu ce înseamnă Institutul Păcii, am fost bursier al Institutului Păcii. Am scris în cartea mea, „În căutarea societăţii civile“ („In Search of Civil Society: Independent Peace Movements in the Soviet Bloc“ – n. red), despre mişcările pacifiste independente din Europa de Est pe vremea când aceste mişcări erau interzise şi când membrii lor ajungeau în închisoare. Deci, USIP – United States Institute of Peace – a fost fondat pentru a studia conflictele politice, etnice şi aşa mai departe şi pentru a găsi remedii. Conflictul dintre regimurile comuniste şi mişcările independente, ecologice şi pacifiste era, de fapt, un conflict politic şi care se traducea în represiuni şi aşa mai departe. Cartea a apărut în 1988 şi aş menţiona că între autorii care au scris pentru cartea respectivă a fost celebrul disident maghiar Miklós Haraszti, autorul „Închisorii de catifea“ („The Velvet Prison; Artists Under State Socialism“ – n. red.) despre mişcarea „albaştrilor“ din Ungaria, a scris Eduard Kuzneţov, celebrul disident sovietic, despre mişcările pacifiste în special din ţările baltice. Vreau să spun că Institutul Păcii a fost o instituţie respectabilă. Nu e nicio problemă, bun, a vrut Trump să-şi facă o jucărie nouă. Ai vrut să te duci la jucăria respectivă. Dar trebuie să mai stai de vorbă, dumneata sau consilierii sau cineva, cu oamenii care trăiesc aici! Eu nu vreau să dau nume, că nu vreau să ambarasez pe nimeni, dar ştiu câteva persoane care apar în interviuri în România şi care predau la universităţi din capitala Statelor Unite, lucrează în think-tank-uri în capitala Statelor Unite. Şi nici nu trebuie să fie neapărat vorbitori de română! Pot să vă dau eu acum trei personalităţi care sunt vorbitoare de engleză şi care urmăresc situaţia din NATO şi din Uniunea Europeană! Deci, cred că e nevoie de mai multă analiză pregătitoare, e nevoie de a pune deoparte pro-urile şi contra-urile. Mă întreb dacă, de pildă, cei care au pregătit această vizită au realizat ce bombă cu efect întârziat detonează!
Matei Udrea: La ce vă referiţi?
Vladimir Tismăneanu: La faptul că, în momentul de faţă, au luat amploare toate aceste discuţii în România! Discuţii care acum două săptămâni nu aveau miză. Faptul că se vorbeşte despre o reorientare a întregii gândiri strategice şi aşa mai departe a fost accentuat de două lucruri. E, în mod clar, o radicalizare a discursului! Pe de o parte, venirea la Washington la un eveniment, în fond, minor… Pentru că e minor, indiferent cum am privi lucrurile, chiar şi în economia simbolică a Administraţiei Trump! Nici nu cred că a fost pomenit mai mult decât în câteva rânduri în New York Times. Dacă era ceva important, credeţi-mă... Uite, dacă e vreo noutate despre Epstein, e pe prima pagină! Şi a doua a fost că n-a mers (la Kiev – n. red.) la 4 ani de la invazia rusă asupra Ucrainei! Din nou, simbolurile contează! Dacă eu aş fi fost întrebat, i-aş fi spus: „Domnule, lăsaţi alte priorităţi!“. Dacă vrei să… Nimeni nu este mai orb decât cel care nu vrea să vadă!
„America este o ţară bazată pe lege! Şi cred că Trump începe să simtă asta. E începutul unui divorţ. Cred că mulţi dintre cei care votează MAGA vor da mai mult credit Curţii Supreme decât acestei avalanşe de capricii a preşedintelui“
Matei Udrea: Domnule Tismăneanu, în urmă cu un an, când am făcut un alt interviu cu dumneavoastră, îmi spuneaţi că victoria lui Trump este, de fapt, victoria unei coaliţii destul de originale, să-i zicem, între tehno-miliardari şi masele populare. Cum se mai simte această coaliţie acum?
Vladimir Tismăneanu: Este, mai degrabă, eterogenă. Această eterogenitate este păcatul originar al MAGA. Alianţa se simte prin scăderea de credit proiectat electoral, pentru că n-au avut loc încă alegeri. Prin faptul că există tot mai multe voci în zona care sprijinea – iniţial, cel puţin – anumite elemente din proiect. Şi cel mai puternic, îndrăznesc să spun, cred că se vede în cazul poziţiei principalului jurist al Statelor Unite! Sau principalei voci a legalităţii în Statele Unite. Mă refer la judecătorul Roberts (John Glover Roberts Jr. – n. red.). A fost ieri un editorial extrem de interesant în New York Times, vi-l recomand, în care este vorba exact despre judecătorul Roberts. A trecut neobservat că în punctul său de vedere, care a fost votat de şase din nouă judecători din Curtea Supremă, el a făcut un bilanţ al salturilor mortale făcute de Donald Trump în problema tarifelor pentru China. Alţii n-au observat, însă autoarea, care este o cunoscută editorialistă a New York Times specializată pe chestiuni juridice, a semnalat că, de fapt, judecătorul Roberts nu se ocupa neapărat de China. Donald Trump imediat a acuzat că, de fapt, judecătorul îi reprezintă pe chinezi. În niciun caz John Roberts nu este reprezentantul Chinei comuniste! Dar John Roberts este foarte atent la un element: capriciile lui Donald Trump! Putea să fie China sau putea să fie Polinezia. Pasajul acela extraordinar care a fost trecut cu vederea, pentru că lumea s-a uitat la alte elemente din toată chestiunea asta, arată că azi, la ora 11:00, s-au anunţat 8% (tarife pentru importurile din China – n. red.), la ora 13:00 erau 12%, la ora 15:00 erau 11%. Şi a arătat cum, pe parcursul unei zile, pe bază de capricii personale, un preşedinte al Statelor Unite s-a jucat, practic, cu lucruri care sunt fundamentale pentru relaţiile economice, politice şi aşa mai departe. Faptul că e China e şi mai important. Deci, ce a transmis cu acest prilej – şi nu e părerea mea, eu o reiau după articolul din New York Times, pe care l-am citit cu mare atenţie – e că miza e mare. Îl cunosc pe judecătorul Roberts, am o mare apreciere pentru el. America este o ţară bazată pe lege! Şi cred că Trump începe să simtă asta. De aceea, dacă aţi văzut (la discursul ţinut în faţa Parlamentului – n. red.), cel mai interesant episod acolo a fost momentul când trece pe lângă judecătorul Roberts. Nici Roberts nu zâmbeşte, nici Trump nu zâmbeşte. Trebuie să înţeleagă lumea ce înseamnă Curtea Supremă în Statele Unite şi ce înseamnă să fii preşedintele Curţii Supreme a Statelor Unite! Până în prezent, Roberts a fost relativ, n-aş spune favorabil, dar deschis! I-a oferit lui Trump destule portiţe de scăpare. De data aceasta, însă, a fost prea mult.
Matei Udrea: Deci asistăm la un fel de divorţ?
Vladimir Tismăneanu: E începutul unui divorţ, da! Şi cred că mulţi dintre cei care votează MAGA vor da mai mult credit Curţii Supreme decât acestei avalanşe de capricii.
Matei Udrea: Ultima întrebare se leagă de acest răspuns pe care mi l-aţi dat dumneavoastră adineauri şi care arată capriciile preşedintelui actual al Statelor Unite. Sunt fundamentate speranţele sau argumentele pe care le folosesc mulţi în România, că e bine totuşi să mergem alături de Statele Unite pentru că, în cazul unui pericol cum ar fi un eventual atac al Rusiei, să zicem, Trump ar dispune ca armata SUA să intervină pentru România? Putem să ne bazăm în momentul ăsta pe preşedintele Statelor Unite în caz de pericol?
Vladimir Tismăneanu: Să vă spun, a fost un mare gânditor, filozof al dreptului, avocat, moralist şi aforist, mă refer la Petre Pandrea. Şi spunea Petre Pandrea în aforismele sale că blestemul României este ca elitele sale să ajungă să gândească în termeni mapamondici. România nu este sub nicio formă un element central în strategia globală a Statelor Unite! Full stop! Despre asta e vorba! Deci, dacă cineva crede că în doctrina strategică americană există un paragraf în care să fie… Nu! Dacă s-ar produce – şi nu cred că se va produce, în orice caz, nu într-un viitor previzibil! – o invazie rusă în România, răspunsul va fi al Alianţei, nu al Statelor Unite singure! A ceea ce se numeşte NATO! Deci, prieteni şi amici, susţineţi NATO! Despre asta e vorba în propoziţie!
Matei Udrea: Vă mulţumesc foarte mult.
Vladimir Tismăneanu: OK, numai bine!
Medikatv.ro
