Revoluţia din decembrie 1989 a fost făcută de poporul român, care l-a răsturnat pe dictatorul Nicolae Ceauşescu, iar teroriştii au fost cât se poate de reali, ei fiind români din rândurile Securităţii, afirmă istoricul britanic Dennis Deletant într-un interviu acordat News.ro. Profesorul, care a predat peste 10 ani la Universitatea Georgetown din Statele Unite, califică drept „baliverne“ versiunile istoricilor Securităţii conform cărora în România ar fi avut loc o lovitură de stat dată de sovietici după ce George Bush şi Mihail Gorbaciov s-ar fi pus de acord la Malta asupra acestui lucru. În realitate, spune Dennis Deletant, cei doi nici măcar n-au vorbit despre România în acea întâlnire istorică petrecută în noiembrie 1989.
Pe parcursul interviului acordat News.ro, profesorul Deletant (79 de ani), care şi-a dedicat mare parte din cartieră istoriei României şi tocmai a publicat cartea „România sub comunism, paradox şi degenerare“, face o serie de dezvăluiri de-a dreptul spectaculoase. Britanicul a venit prima oară în România în 1965, de atunci revenind regulat în ţara noastră. A fost declarat persona non grata de regimul comunist în noiembrie 1988, după ce a relatat în ziarul „Times“ o călătorie la închisoarea de la Sighet pe parcursul căreia a luat în maşină un miliţian care-l înjura pe Ceauşescu.
A revenit în România în 30 decembrie 1989, la câteva zile după răsturnarea lui Ceauşescu, şi a făcut, din acel moment, numeroase interviuri, alături de reporterii BBC, cu noua conducere a ţării.
Dennis Deletant relatează, pentru News.ro, cum l-a ajutat pe generalul Nicolae Militaru cu medicamente aduse din Marea Britanie într-un moment în care acesta era foarte grav bolnav. Militaru, care ştia că sfârşitul îi este aproape, a vrut să-i facă o confesiune şi i-a relatat britanicului cum a fost recrutat de GRU, spionajul militar sovietic, şi cum a rămas în slujba Moscovei până la final.
Profesorul britanic relatează că dezastrul instituţional de la sfârşitul anului trecut, când au fost anulate alegerile prezidenţiale din România, a lăsat cu gura căscată experţii şi oamenii din serviciile secrete occidentale. Nimeni nu se aştepta ca în structurile de securitate ale României să fie atâta incompetenţă, afirmă Dennis Deletant. În continuare, occidentalii sunt sideraţi de lipsa totală de control parlamentar asupra serviciilor româneşti, a faptului că nu s-a făcut nicio anchetă, nu s-a elaborat niciun raport, n-a fost nimeni tras la răspundere.
Întregul interviu acordat de istoricul britanic Dennis Deletant pentru News.ro, în rândurile de mai jos:
„E decepţionant. Serviciile de aici mi s-au părut complet neprofesioniste anul trecut, la alegeri. De ce SRI-ul n-a identificat aceste 24.000 de conturi de TikTok? E halucinant mai ales pentru analiştii din NATO că serviciile româneşti par să fie aşa de slabe! Ştiu de la analişti din exterior că sunt foarte miraţi de ceea ce pare să fie o lipsă de control parlamentar asupra serviciilor“
Matei Udrea: Bună ziua, domnule Dennis Deletant, vă mulţumesc foarte mult pentru timpul pe care vi l-aţi făcut ca să-mi acordaţi acest interviu. Tocmai aţi lansat cartea „România sub comunism, paradox şi degenerare“. De ce paradox şi degenerare? Oamenii cred în România exact pe dos când vorbim despre comunism.
Dennis Deletant: Da! De fapt, paradox în sensul în care Ceauşescu a adoptat o politică externă foarte deşteaptă, după mine, adică pe numele lui Dej. În schimb, pe plan intern a fost o treptată degradare, o degenerare. Şi atunci am făcut în carte un contrast între aceste două tendinţe care marchează, pentru mine, regimul Ceauşescu.
Matei Udrea: Aş fi curios să ne spuneţi câteva cuvinte despre cum aţi găsit ţara atunci când aţi venit prima oară în România. Există la ora actuală, mai ales pe reţelele de socializare, un adevărat trend în care oamenii spun că în perioada comunistă existau de toate, se trăia foarte bine, poporul erau fericit, mâncarea era sănătoasă. Aş vrea să ştiu impresia unui britanic venit din Occident. Când s-a întâmplat prima vizită şi care a fost impactul? Ce aţi găsit aici?
Dennis Deletant: Trebuie să reţineţi că, atunci când am venit prima oară, în 1965, împreună cu mai mulţi străini, la cursurile de vară organizate la Sinaia de Universitatea Bucureşti, noi am fost tot timpul ca într-un fel de carapace, aş spune. Adică n-am avut prea mult timp liber să ne întâlnim cu cetăţeni români. Am sosit într-o seară la Băneasa, era foarte-foarte cald, îmi aduc aminte. Era iulie şi noi, britanicii, nu eram obişnuiţi cu aşa căldură. Ne-au suit într-un autocar destul de comod care ne-a dus direct de la Băneasa la Sinaia, dar în drum s-a întunecat şi primul lucru care ne-a frapat a fost lipsa de circulaţie. Erau, în schimb, multe camioane. Numai că, atunci când ne încrucişam cu vehiculele care veneau din direcţia opusă, ei stingeau farurile şi treceam pe întuneric! Şi l-am întrebat pe ghidul nostru, un tânăr foarte drăguţ: "Dar ce-i asta? De ce trecem unul de altul în întuneric?". Şi el a spus: „Vehiculele sovietice n-au fază scurtă! Atunci când ne apropiem, trebuie să stingem luminile!“. Deci, ăsta a fost primul şoc, aş spune, într-un fel. Când am trecut prin Ploieşti, pe lângă clădirea Comitetului Central, avea acolo o lozincă luminată: „În frunte cu Partidul Comunist, farul luminos al omenirii!“. Numai că tocmai adjectivul „luminos“ era stins, nu mergea! Şi am zis ironic, la adresa regimului: „E cam tipic pentru România, probabil...“. Nu ştiam, pentru că eram la prima vizită. Studenţii şi profesorii au stat la Pelişor, iar noi am stat sus, într-o fostă clădire folosită ca ganizoară pentru trupele sovietice. Era cam ca la YMCA (Young Men’s Christian Association, adică Asociaţia Creştină a Tinerilor, unde condiţiile de cazare sunt austere, cu strictul necesar - n. red.), dar... Mă rog, erau şi ploşniţe, pentru că a trebuit să mă duc - nu numai eu, ci şi alţii - la doctor şi ne-a dat un medicament. Ca mâncare, a fost bunicică, dar neobişnuită pentru noi, americanii şi englezii. Erau şi francezi, italieni, chiar chinezi şi ruşi. Dădeau ca mic dejun un ardei verde, crud, cu o bucată de telemea foarte sărată. Şi noi nu eram obişnuiţi deloc cu asta. Nu se dădea niciun ou. De fapt, după o săptămână, au început să ne dea câte un ou fiert sau câte o omletă. Ne-am dat seama că e o ţară foarte săracă. Şi iarăşi, repet, era foarte greu să stai de vorbă cu un băştinaş. Noi eram ca într-un fel de carantină acolo. Erau ghizi bilingvi şi ghidul sau supraveghetorul nostru era jurnalist de la Scânteia, domnul Nicolae Lupu. El, altfel, era foarte drăguţ şi înţelegător, pentru că eu am vorbit cu el - sigur, româna mea nu era prea grozavă, chiar dacă învăţasem câte ceva la Londra - şi l-am întrebat dacă n-aş putea într-un weekend să mă duc în oraş, în Sinaia, la o librărie, să cumpăr nişte romane (scrise în limba română - n. red.), că la Londra nu aveam mare lucru. Ei ne duceau în weekend în câte o excursie la Braşov, la Predeal. Şi el a zis: „Stai, că trebuie să vorbesc cu cineva, să vedem dacă putem să te lăsăm singur în oraş!“. După câteva ore, mi-a zis: „Am vorbit. Poţi duminică să cobori, dar să fii înapoi până la ora 6.00 seara!“. Noi am plecat la Braşov cu grupul şi, în drum, eu am coborât în oraş, am trecut de un gardian... Toţi erau înarmaţi cu puşti şi cu haine din astea de piele neagră!
„Eu nu prea înţelegeam ce e aia Securitate, credeam că e o firmă particulară sau ceva. Dar până la urmă mi-am dat seama, că mi-au spus că e Securitatea de stat. Şi spuneau că e omniprezentă“
Matei Udrea: Ca la Gestapo?
Dennis Deletant: Da! Deşi era foarte cald, totuşi purtau, mai ales seara, aceste trenciuri. Am coborât în oraş, am găsit o librărie şi am cumpărat romanul „Setea“, de Titus Popovici. Când am ieşit, erau trei tineri care treceau şi m-au văzut. S-au apropiat de mine şi m-au întrebat de unde sunt. Am spus că sunt din Marea Britanie şi i-am întrebat: „Dar de unde v-aţi dat seama că sunt străin?“. Unul dintre ei a răspuns: „Uitaţi-vă la pantofii noştri!“. Erau pantofi de ostaşi (bocanci militari - n. red.), toţi la fel. Mi-a zis: „N-avem altceva!“. Pe când eu aveam nişte mocasini italieni. „Ne-am dat seama că nu eşti de aici!“ Dar m-au invitat la o cafea într-o cabană care era acolo, în pădurea de lângă Sinaia. Cabana era plină de studenţi şi la tonomat se cântau cântecele lui Rolling Stones, Beatles, Grateful Dead şi aşa mai departe. Grupul meu m-a rugat să traduc din engleză cuvintele unor cântece. Fiind în argoul britanic, nici eu nu prea ştiam corespondentul în română. Prima oară când m-au întrebat în legătură cu Beatles, ei tot spuneau „să traduceţi, vă rog, din cântecele gândacilor“. Le-am răspuns: „Da, da, dar să ştiţi că nu sunt gândaci. De fapt, ăsta e numele lor din Liverpool, oraşul de unde provin“. „Da, mulţumim!“ Dar îmi aduc aminte că beam un fel de limonadă, Cico. Nu era rea, de fapt! Dar nu prea aveau cafea. Mi-au povestit şi unul dintre ei a folosit cuvântul „Securitate“: „Ştii, ne e greu să facem rost de discuri în limba engleză, că Securitatea pune mâna“. Şi eu nu prea înţelegeam ce e aia Securitate, credeam că e o firmă particulară sau ceva (Dennis Deletant izbucneşte în râs - n. red.). Dar până la urmă mi-am dat seama, că mi-au spus că e Securitatea de stat. Şi spuneau că e omniprezentă mai ales acum, la Sinaia, că eram cam 100 de străini, studenţi şi profesori. Şi că supraveghează. Nu pot să spun că m-am simţit urmărit vreodată...
Matei Udrea: Deci se descurcau bine, dacă nu-i simţeaţi...
Dennis Deletant: Nu, nu, nu! Cam asta a fost prima mea impresie. Dar, vă spun, nu puteam să intru în conversaţie cu prea mulţi băştinaşi, cetăţeni. În schimb, peste 2 ani, când am venit tot în cadrul acordului cultural, atmosfera era cu totul alta, era mai liberă, puteam să umblu pe străzile oraşului Sinaia...
Matei Udrea: După venirea lui Ceauşescu.
Dennis Deletant: Da! În '67. El venise în '65, dar nu de suficient timp ca să-şi pună amprenta.
Matei Udrea: Domnule profesor, v-aţi ocupat intens de perioada comunismului din România. Există această opinie a unora dintre români că ţara înflorea, industria duduia, că era foarte respectată în lume. Dumneavoastră aveţi o dublă calitate, pe de o parte, aţi putut observa empiric, pentru că venind aici vedeaţi cu ochii dumneavoastră ce se întâmplă. Pe de altă parte, aţi avut acces la documente, aţi stat de vorbă cu oameni care au ocupat funcţii înalte. Care a fost situaţia în anii '70-'80, în România, cu adevărat?
Dennis Deletant: Da, eu observam... Am venit '65, în '67. Când am venit în '69, am stat nouă luni ca doctorand tot în cadrul acordului cultural. Şi atunci, în 1969, m-am împrietenit cu mai multă lume aici, tineri cercetători, oameni de pe stradă, uneori, şi la Biblioteca Academiei, unde mergeam să studiez manuscrisele. Acolo veneau alţii să studieze şi nu prea erau studenţi străini, doctoranzi străini. Îi interesa şi pe ei să stea de vorbă cu un străin. Au început să apară maşinile Dacia, înainte erau maşini sovietice, ruseşti, Volga şi ZiL. Şi, oricum, nu erau prea multe. Dar au început să apară Dacii, au început să apară televizoare din import şi maşini din import, erau câteva Fiat-uri. Mi-am dat seama că nivelul de trai se ridică. Plus că nu erau chiar aşa multe cozi cum erau în '67 sau în '65. Dar, totuşi, era întotdeauna coadă la carne. Şi oamenii stătea foarte mult timp, câte o oră sau, uneori, chiar mai mult. Închipuie-ţi iarna, să stai la sub 0 grade la coadă pentru carne, nu era o plăcere! Plus că, de exemplu, apa minerală nu se găsea aşa mult în magazine, iar ca să iei trebuia să dai în schimb o sticlă goală. Aici, pe bulevard (Bulevardul Lascăr Catargiu - n. red.), treceau romii, ştiţi, „sticle goale cumpăr!“! Şi noi dădeam! Atunci am cunoscut-o pe viitoarea soţie şi mai veneam aici. Dar, de exemplu, când veneam, era un administrator al blocului care trebuia să noteze că eu, fiind străin, trec pe aici. Şi semnala dacă stau mai mult de 12 ore. Sigur că era prieten cu ceilalţi chiriaşi, mă nota acolo şi nu era o problemă, dar simplul fapt că trebuia să mă înregistreze... Dar, în general, începusem să mă obişnuiesc. Era o ameliorare în nivelul de trai. Desigur, nu era comparabil cu ce se vedea şi se găsea în Occident!
„Comparativ cu ce era în Occident, în România era un nivel de trai foarte redus. Trebuia să stai la coadă pentru multe alimente. Era foarte greu să ieşi în străinătate. Trebuia să ai aprobarea Securităţii. Asta era problema: libertatea individuală era foarte redusă şi statul intervenea în fiecare aspect al vieţii. Când ne-am căsătorit, ne-au trebuit 32 de aprobări!“
Matei Udrea: Păi, asta e foarte important. Era comparabil sau nu cu nivelul de trai din Occident?
Dennis Deletant: Nuuu, nu era! În primul rând, trebuia să stau la coadă pentru multe alimente. Piaţa alimentară era destul de bunicică, pentru că veneau ţărani din jurul Bucureştiului în fiecare dimineaţă. Dar, vă spun, la carne... Erau probleme.
Matei Udrea: Bun, dar dincolo de mâncare, care era nivelul de trai comparativ cu ce aveaţi dumneavoastră acasă, în Marea Britanie? E corect ce se spune azi pe TikTok, de exemplu, că în România poporul o ducea comparabil cu ce era în Occident?
Dennis Deletant: Nu, nu, nu e adevărat! Dacă ne gândim la posibilitatea de a ieşi în afară (în străinătate - n. red.), asta era foarte greu! Trebuia să ai aprobarea Securităţii ca să ai paşaport şi, de obicei, cei care plecau aveau paşapoarte de serviciu. Aşa se numeau. Şi mergeau, cum zicea Securitatea, în misiune! Şi trebuia să raporteze la întoarcere, în termen de cel mult două săptămâni. Acum ştiu de la prietenii mei care au reuşit să plece în străinătate, dar şi din arhivele de aici, că nu toţi care au primit paşaport au fost chemaţi să dea un raport... Dar mai ales cei care aveau rude în străinătate au fost chemaţi să raporteze. Şi trebuia să cedezi paşaportul...
Matei Udrea: Nu puteai să-l ţii la tine.
Dennis Deletant: Nu, nu puteai, trebuia să dai înapoi paşaportul şi, ori de câte ori voiai să ieşi chiar şi în ţările socialiste, dar cu atât mai mult în ţările capitaliste, trebuia să faci o cerere de plecare în vizită! Asta era problema: libertatea individuală era foarte redusă şi statul intervenea în fiecare aspect al vieţii. De exemplu, când ne-am căsătorit (Dennis Deletant s-a căsătorit în România - n. red.) ne-au trebuit 32 de aprobări aici!
Matei Udrea: 32 de aprobări?
Dennis Deletant: Da! Şi pentru fiecare aprobare trebuia să mergem la notariat. Şi să cerem documente, de exemplu, de la ICRAL (Întreprinderea de Construcţii, Reparaţii şi Administrare Locativă din perioada comunistă care se ocupa cu administrarea şi întreţinerea fondului locativ de stat - n. red.), care deţinea proprietatea. Unii ţărani aveau casele lor personale care n-au fost naţionalizate, dar aici, blocul ăsta, de exemplu, care aparţinea familiei Ardeleanu, adică familia care l-a construit, bunicul soţiei mele, a fost naţionalizat în '50. Şi, deci, socrii mei au trebuit să plătească chirie pe o fostă proprietate a lor, personală! Şi, pe lângă asta, au fost băgate patru familii în spaţiul apartamentului! În camera asta (Dennis Deletant face un semn larg, cu mâna, în jurul livingului unde are loc interviul - n. red.) stătea un cuplu, în ceea ce este azi dormitorul nostru stătea o doamnă singură. În biroul meu, altă familie! Cu două closete în apartament! Şi nu doar socrii mei erau în situaţia asta. Toţi din bloc aveau oameni băgaţi peste ei! Foarte mulţi au fost aduşi de la sate să lucreze în industria nou creată sub Dej şi, pe urmă, continuată sub Ceauşescu. Dar, comparativ cu ceea ce era în Occident, era un nivel de trai foarte redus! Şi îţi dădeai seama că oamenii nu aveau acces la ceea ce era în exterior ca ştiri. Televiziunea era - acum vorbesc de anii '80 - patru ore pe zi. Două din ele erau cu vizitele lui Ceauşescu în provincie sau în fabricile din Bucureşti. Oamenii mai ascultau Europa Liberă sau Vocea Americii, dar după lege era interzis. Dacă erai prins...
Matei Udrea: Sufereai consecinţe.
Dennis Deletant: Da, da, da!
„Pe sovietici, adică pe Brejnev şi pe Hruşciov, îi interesa securitatea sovietică. Şi, din moment ce România a rămas fidelă Pactului de la Vaşovia, nu le prea păsa sovieticilor! Spre exemplu, cu invazia sovietică din Cehoslovacia, din 1968, se tot spune că Ceauşescu a refuzat să participe. Dar nici n-a fost invitat!“
Matei Udrea: V-aş întreba ce impresie aveţi dumneavoastră, ca istoric care aţi urmărit România toată această perioadă, Ceauşescu a fost sau nu patriot?
Dennis Deletant: A fost patriot, după părerea mea! Pentru că a folosit naţionalismul ca o unealtă ca să capete sprijin din interiorul României pentru politica lui de distanţare faţă de Moscova. Pe sovietici, adică pe Brejnev şi pe Hruşciov înaintea lui, îi interesa securitatea sovietică. Şi, din moment ce România a rămas fidelă Pactului de la Vaşovia, nu le prea păsa sovieticilor! Ştim din documentele sovietice. Şi aici, de exemplu cu invazia din Cehoslovacia, se tot spune că Ceauşescu a refuzat să participe. Dar nici n-a fost invitat!
Matei Udrea: N-a fost invitat?
Dennis Deletant: N-a fost invitat! Pentru că Brejnev a spus la un moment dat la Moscova: „N-am încredere în nebunul ăsta!“. N-a spus chiar nebun, a spus ceva de genul „tovarăşul nostru din România“. Şi „nu-l invit pentru că nu vreau să sufăr un eşec diplomatic“, pentru că s-ar putea ca Ceauşescu să refuze şi americanii să profite de faptul că un aliat al Uniunii Sovietice refuză să participe la invadarea Cehoslovaciei.
Matei Udrea: Foarte interesant!
Dennis Deletant: Da, da, da!
Matei Udrea: Dar, dacă a fost un patriot, de ce a oprimat atât de tare populaţia? De ce a dus la acel nivel îngrozitor de trai din anii '80? De ce a tras în populaţie în '89?
Dennis Deletant: Aici cred că e vorba...
Matei Udrea: Un patriot, un om care-şi iubeşte poporul, nu trage împotriva propriilor conaţionali.
Dennis Deletant: Da, ştiu, dar noi gândim logic. Şi problema este că românii au ieşit din această perioadă de aspră represiune a anilor '50 şi orice relaxare a fricii, a represiunii, a fost văzută în mod pozitiv. Populaţia identifica această relaxare cu Ceauşescu, mai ales fiind o relaxare faţă de ruşi. Pentru că mai toată lumea era speriată de Uniunea Sovietică şi de ruşi. Deci, a folosit foarte abil Ceauşescu, după părerea mea, această frică, pentru că a putut să le spună şi sovieticilor: „Uite, PCR-ul se bucură de sprijinul populaţiei!“. Populaţia, în schimb, a zis: „Trebuie să-l sprijinim pe Ceauşescu“ pentru că, totuşi, mai vorbea din când în când de Basarabia! În '64 s-au publicat însemnările lui Marx, cu aprobarea lui Ceauşescu, la editura Academiei, în care Marx spune că Basarabia e pământ românesc! Astea erau gesturi care contau pentru omul de rând, mai ales când se gândea la ce a fost România înainte de cel de-Al Doilea Război Mondial. Dar aici e şi vina... Nu-mi place să spun vina tuturor intelectualilor, dar dizidenţa în România a fost foarte slabă! Adică numai câţiva oameni au îndrăznit să se ridice împotrivă regimului. Şi un lucru foarte important pentru mine: am constatat că cei care erau foarte curajoşi, în general, erau femei! De aceea aveam o admiraţie, bineînţeles, pentru doamna Blandiana, dar şi pentru doamna Cornea, deşi n-am cunoscut-o personal înainte de 1989. Mai erau şi altele cu care vorbeam când eram aici, până să fiu declarat persona non grata.
„Un miliţian ne face semn să oprim! Sever, prietenul meu, mi-a spus: Aoleu, să vezi că ne legitimează! Am oprit, Sever mi-a spus: Du-te, stai în spate, Dennis, dar nu spui niciun cuvânt! Stai acolo! S-a urcat miliţianul, ne-a mulţumit că am oprit şi Sever l-a întrebat: Dar, tovarăşu', unde vă e maşina? Miliţianul a răspuns: Fir-ar al dracului Ceauşescu, n-avem benzină pentru maşină! Maşina Miliţiei n-avea benzină! Şi tot drumul miliţianul nu a făcut decât să-l înjure pe Ceauşescu“
Matei Udrea: Chiar aşa, de ce aţi fost declarat persona non grata de Guvernul român? Şi când?
Dennis Deletant: (începe să râdă) Pentru că prea dădeam interviuri la BBC World Service, în limba engleză. Era o secţie în limba română unde mai vorbeam şi eu, dar deseori am fost invitat la World Service, care avea un public foarte mare! De exemplu, în timpul revoluţiei, un şef de la BBC World Service mi-a spus, când am vorbit acolo: "Să ştiţi că numai în Hong Kong şi în teritoriile chineze de lângă Hong Kong 60 de milioane de chinezi ascultă BBC şi ce vorbiţi dumneavoastră despre revoluţia din România!". Hong Kong-ul era încă britanic.
Matei Udrea: Da, în '97 a fost retrocedat Chinei.
Dennis Deletant: Dar nu numai în China! Şi în Africa, în fostele colonii, era foarte ascultat.
Matei Udrea: În ce an aţi fost declarat persona non grata?
Dennis Deletant: În noiembrie 1988!
Matei Udrea: Ce spuneaţi aşa de grav încât să ia regimul Ceauşescu această măsură împotriva dumneavoastră?
Dennis Deletant: Păi, a fost o serie întreagă în care îl criticam pe Ceauşescu. Şi mai ales pe Elena! Dar s-a întâmplat după ultima mea vizită înainte de Revoluţie. Asta a fost în septembrie-octombrie '88. M-a dus un prieten din Cluj la Sighet, voiam să văd închisoarea, pentru că bunicul Andreei a stat 5 ani la Sighet! Eram curios să văd cum arată închisoarea şi prietenul meu din Cluj s-a oferit să mă ducă, deşi ne-am dat seama... El era foarte atent şi ştia numerele maşinilor Securităţii, se schimbau pe drumul de la Cluj până la Sighet. Îmi aduc aminte, una era foarte uşor de recunoscut, că avea 1-CJ-4444. El spune: "Uite-i pe prietenii noştri! Nu ne-au uitat!". Dar după ce am făcut vizita aia, înainte să plec acasă, la Londra, m-a invitat ambasadorul nostru britanic la masă şi a venit Mircea Dinescu, a venit Cristian Popişteanu, de la Magazin Istoric, cred că a fost Andrei Pleşu, a fost Dinu Giurescu şi a fost şi Dan Ghibernea (Dennis Deletant începe să râdă - n. red.). Şi, când ne întorceam de la domnul ambasador, care stătea într-o casă pe Pangratti, vizavi de televiziune - era întuneric beznă, nu era lumină deloc - am mers pe jos cu Mircea Dinescu. Mircea mi-a spus: „Uite, Dennis, eu o să am probleme pentru că am vorbit la Radio Moscova în sprijinul Perestroikăi. Dacă mi se întâmplă ceva, poţi tu să scrii în presa britanică?“. I-am răspuns: „Cum să nu, cum să nu?“. Dar n-a fost arestat atunci. După ce m-am întors la Londra, m-au rugat de la ziarul „Times“ să scriu impresiile mele despre vizita mea din România. Şi am vorbit foarte mult despre cozile pe care le vedeam şi la Cluj. De exemplu, când mă întorceam de la Sighet cu prietenul meu, ne făcea semn o doamnă care avea două plase pline cu pâine. Făcea autostopul. Prietenul meu a spus: „Dennis, să oprim, să nu oprim?“. Îi era frică pentru că eram eu în maşină. I-am zis: „Hai să o luăm, săraca!“. Era vineri seara. Am luat-o şi am întrebat-o unde vrea s-o lăsăm. Ne-a zis că lucra la fabrica de ţesături în Baia Mare şi mergea într-un sat unde stăteau părinţii ei. Şi ne-a povestit: „Uite, eu mă duc în fiecare vineri să duc pâine şi, în schimb, iau ouă de la părinţii mei. Şi aşa facem schimbul ăsta de fiecare dată. Eu fac autostopul şi la dus, şi la întors!“. Am dus-o în sat, am lăsat-o, ne-a mulţumit şi am continuat drumul. La vreo un kilometru mai jos, un miliţian cu o geantă sub umăr ne face semn să oprim! Sever, prietenul meu, mi-a spus: „Aoleu, să vezi că ne legitimează!“. Am oprit, Sever mi-a spus: Du-te, stai în spate, Dennis, dar nu spui niciun cuvânt! Stai acolo!“. S-a urcat miliţianul, ne-a mulţumit că am oprit şi Sever l-a întrebat: „Dar, tovarăşu', unde vă e maşina?“. Miliţianul a răspuns: „Fir-ar al dracului Ceauşescu, n-avem benzină pentru maşină!“. (Dennis Deletant izbucneşte în râs - n. red.) Maşina Miliţiei n-avea benzină! Eu am văzut că Sever se uita în oglinda retrovizoare sperând că nu scot niciun cuvânt cu accentul meu. Şi tot drumul, că am făcut vreo 10 kilometri, miliţianul nu a făcut decât să-l înjure pe Ceauşescu. În final, l-am lăsat, ne-a mulţumit şi am continuat. Şi cred că am scris şi despre acest episod în „Times“.
Matei Udrea: Dacă aţi scris şi despre asta, atunci e clar...
Dennis Deletant: Da, da!
„Militaru a început să-mi povestească. A spus: Eu am fost trimis la Moscova împreună cu alţi ofiţeri din Armata română şi am fost la Academia GRU, lângă Moscova, unde ne-au învăţat tot felul de lucruri, tehnica spionajului. Dar ruşii erau foarte interesaţi de componenţa Armatei române. Şi mi-a povestit Militaru că el dădea informaţii, dar nu le dădea la Ambasada sovietică. Se ducea la Constanţa, la Consulatul sovietic, şi acolo depunea documentele“
Matei Udrea: Aţi menţionat, la un moment dat, că v-aţi întâlnit cu generalul Nicolae Militaru (membru al echipei Iliescu la Revoluţie şi, ulterior, ministru al Apărării - n. red.) când era pe moarte şi că el v-a spus despre cariera lui în GRU. Puteţi să ne spuneţi ce v-a destăinuit?
Dennis Deletant: Care a fost împrejurarea: eu am venit pe 30 decembrie 1989 la chemarea lui John Simpson, care era un şef la BBC, la Externe, şi care ajunsese cu echipa înaintea mea. Eram o persoană bună la toate. După ce a căzut Ceauşescu, m-a chemat la Bucureşti şi am venit. Printre oamenii pe care i-am intervievat au fost Iliescu, Brucan - pe care l-am cunoscut în '87, la Londra, când Ceauşescu l-a lăsat să meargă la Washington-Londra-Moscova - şi alţii. Adică am făcut interviuri cu toată protipendada. Şi John m-a rugat să fiu un fel de fixer, cum zicem noi. Adică traduceam, dar mai şi aranjam cu unii şi cu alţii interviurile. Atunci, imediat după Revoluţie, am stat foarte mult de vorbă cu Stănculescu (Victor Atanasie Stănculescu, ministrul Apărării care a întors Armata împotriva lui Ceauşescu în 22 decembrie 1989 - n. red.). Dar cu Militaru n-am stat de vorbă foarte mult. În schimb, la 5 ani de la Revoluţie, am făcut un program despre România şi iarăşi am fost la Militaru. Atunci am fost acasă la el. Se vedea că era foarte bolnav şi a dat un interviu BBC-ului 4 ore. Atunci n-am întrebat de GRU. A pus John întrebări despre relaţia lui cu Iliescu şi cu Brucan. După ce a avut loc interviul - Militaru tot tuşea - fata lui, care era acolo, m-a întrebat dacă n-aş putea aduce ceva, că veneam des să-i văd pe socri. Şi i-am spus: „Da, o să încerc să vin peste o lună şi vă aduc ceva“. Echipa de la BBC a plecat, eu am mai rămas puţin, să stau de vorbă cu fata. Şi fata mi-a spus: „Uite, tata are cancer şi nu mai are mult de trăit, dacă puteţi găsi ceva...“. Şi mi-a dat numele unui medicament francez. Când am ajuns la Londra, m-am dus la medicul facultăţii şi i-am explicat. El nu prea avea voie să prescrie pentru alţii care nu-i erau pacienţi, dar i-am explicat împrejurările şi mi-a dat reţetă. Am cumpărat medicamentul respectiv şi m-am întors la Bucureşti, am dat un telefon fetei. Ea mi-a spus: "Mulţumim, să treceţi mâine, dacă puteţi!". M-am dus a doua zi cu medicamentul. Militaru era aşezat într-un scaun şi fata ne-a adus câte o cafea. I-am dat fetei medicamentul, ea i-a zis: "Uite, tată, domnul profesor ce drăguţ a fost!". Militaru a început să plângă. Era un moment emoţionant şi pentru mine. Dar... Mă rog, după ce şi-a recăpătat forţa, să zicem, m-a întrebat: „Cu ce vă pot ajuta eu?“. Am răspuns: „Domnule general, îndrăznesc să vă întreb ceva despre tinereţea dumneavoastră. Ştiu, din documentele pe care le-am văzut, că aţi făcut servicii pentru Uniunea Sovietică“. Şi a început să-mi povestească. A spus: „Eu am fost trimis la Moscova împreună cu alţi ofiţeri din Armata română şi am fost la Academia GRU, lângă Moscova, unde ne-au învăţat tot felul de lucruri, tehnica spionajului. Dar ruşii erau foarte interesaţi de componenţa Armatei române de lângă Bucureşti şi cine făcea parte din Comandamentul militar pentru Bucureşti, mai ales“. Şi mi-a povestit Militaru că el dădea informaţii, dar nu le dădea la Ambasada sovietică. Se ducea la Constanţa, la Consulatul sovietic, şi acolo depunea documentele şi ce mai făcea. Şi mi-a zis: „Eu am fost în slujba Uniunii Sovietice!“. Aşa de senin şi...
Matei Udrea: N-avea nicio remuşcare? Nu se gândea că...
Dennis Deletant: Nu, nu, nu, nu! Şi a rămas în slujba lor. De-aia a adoptat, cred eu, poziţia pe care a adoptat-o în primele zile după Revoluţie. Pe bună dreptate, după părerea mea, a fost considerat un spion sovietic şi de aia a fost... Nu dat afară, dar marginalizat de Iliescu. Pentru că cei de la UM 0110, cu contraspionajul, ştiau de el, era pe lista lor. El şi mulţi alţii.
„Piţu sare peste foarte multe evenimente care pentru mine sunt concludente! În seara de 22 decembrie 1989, trei oameni îmbrăcaţi în salopete negre au invadat reşedinţa ambasadorului britanic. Aceşti trei oameni aveau o mitralieră pe care au pus-o pe acoperişul reşedinţei şi au tras în televiziune până când Armata a adus un TAB care a demolat acoperişul. Aceşti trăgători în salopete erau români“
Matei Udrea: Aş vrea să ştiu părerea dumneavoastră, la Revoluţie a fost mâna sovieticilor? Cine a tras la Revoluţie? Procurorul Ranco Piţu spune că au fost băgaţi ruşii.
Dennis Deletant: Eu am şi scris mai recent pentru Corint, m-au rugat să aduc la zi capitolul respectiv din manualul de Istoria României. Şi i-am sfătuit pe cititori, pe liceeni, să compare ce am scris eu despre Revoluţie cu ce susţine generalul Piţu (Ranco Piţu, procurorul militar care a făcut ultimul rechizitoriu din dosarul Revoluţiei - n. red.). În primul rând, eu am spus că domnul Piţu e procuror, dar nu e istoric pentru că sare peste foarte multe evenimente care pentru mine sunt concludente! Unul din aceste evenimente este că, în seara de 22 decembrie, trei oameni îmbrăcaţi în salopete negre au invadat reşedinţa ambasadorului britanic! El nu era acasă, dar soţia cu cele două fete erau şi s-au ascuns în subsol, pentru că aceşti trei oameni aveau o mitralieră. Aceştia au pus mitraliera pe acoperişul reşedinţei şi au tras în televiziune până când Armata din televiziune a chemat un TAB, un APC (vehicul blindat de infanterie - n. red.) care a demolat acoperişul, a tras cu tunul. Am vorbit cu căpitanul respectiv.
Matei Udrea: Aceşti trăgători în salopete erau sovietici?
Dennis Deletant: Nu! Erau români! Aşa zice nevasta ambasadorului cu care am stat personal de vorbă. Dar nu numai ea! Că după aceea am vorbit cu domnul general Guşă (Ştefan Guşă, şeful Statului Major General al Armatei române la Revoluţie - n. red.). A dat un interviu la doi ani după Revoluţie în care spune: „Cred că aceşti trăgători, nu numai cei de la reşedinţa ambasadorului, dar şi alţii, erau de la Direcţia a 5-a (a Securităţii - n. red.)“. Aşa a spus Guşă! Se poate să fi fost şi de la USLA. Dar terorişti erau, după definiţia noastră occidentală. Erau terorişti! Iar Piţu susţine în rechizitoriu că n-au existat terorişti! În ceea ce priveşte sovieticii, e adevărat, după câte mi-am dat seama, vorbim cu unii şi cu alţii, că erau câţiva, dar nu în număr mare. Nu 30.000. Că, vă închipuiţi, cum puteau să...
Matei Udrea: Deci, au fost şi sovietici!
Dennis Deletant: Au fost şi ceva sovietici, dar noi n-avem dovezi că au tras ei!
„Revoluţia n-a fost o operaţiune a sovieticilor. Nu ei l-au dat jos pe Ceauşescu. Poporul l-a dat! Sunt baliverne că au decis Bush şi Gorbaciov la Malta răsturnarea lui Ceauşescu. România nici n-a intrat în discuţie acolo! Nu s-a discutat! Nici ruşii nu prea înţelegeau ce se întâmplase aici“
Matei Udrea: Aşadar, a fost o lovitură de stat dată de sovietici? O acţiune coordonată de la Moscova?
Dennis Deletant: Nu! Asta e o greşeală de interpretare. N-a fost! N-a fost o operaţiune a sovieticilor.
Matei Udrea: Deci, n-a fost a sovieticilor!
Dennis Deletant: Nu, nu!
Matei Udrea: Nu ei l-au dat jos pe Ceauşescu?
Dennis Deletant: Nu, nu!
Matei Udrea: Ştiţi teoria lui Iulian Vlad, fostul şef al Securităţii, că s-au întâlnit Bush cu Gorbaciov la Malta şi acolo au decis să-l răstoarne de Ceauşescu.
Dennis Deletant: Nu, nu! Astea sunt baliverne! Nu există niciun document de la Malta în care... Adică România n-a intrat în discuţie! N-a fost! N-a fost discutat! Şi vă mai dau un fapt: mi se pare că în 4 sau 5 iulie 1990 am fost invitat de Florin Constantiniu (istoric român - n. red.) la Iorga (Institutul de Istorie Nicolae Iorga - n. red.) să stau de vorbă cu corespondentul TASS despre Revoluţie. Şi domnul Nicolae Moruzov, care vorbea foarte bine în română, a zis că „Nu vorbim aici, la Iorga, hai să mergem undeva“. I-am zis: „Cum să nu? Hai!“. Mi-a fost clar, din discuţiile noastre, că nici ruşii nu prea înţelegeau ce se întâmplase aici!
Matei Udrea: În '89!
Dennis Deletant: În '89, da, da, da! Noi ne comparam notele, oarecum. L-am mai văzut de la Revoluţie şi mi s-a părut un om foarte echilibrat. Dar, după părerea mea, nu! Asta a fost o invenţie a...
Matei Udrea: Şi atunci, cine l-a dat jos pe Ceauşescu?
Dennis Deletant: Cine l-a dat jos? Poporul!
Matei Udrea: Poporul!
Dennis Deletant: Da! Poporul l-a dat jos, după părerea mea! Nu uita că situaţia era de aşa natură, în celelalte ţări socialiste, că se tot dădeau jos liderii! În octombrie '89 a fost Gorbaciov în Berlinul de Est, pentru aniversarea...
Matei Udrea: Da, 40 de ani de la înfiinţarea RDG!
Dennis Deletant: Da! Şi i-a spus lui Honecker (liderul Germaniei comuniste - n. red.): „De acum înainte, nu vă bazaţi pe noi!“.
Matei Udrea: Gorbaciov i-a spus asta lui Honecker.
Dennis Deletant: Da! Ăsta era semn clar că sovieticii se retrag din Europa de Est. Pentru că, din punct de vedere economic, era o povară enormă pentru economia sovietică. Eu glumeam cu Moruzov, îi spuneam: "Uite, noi, britanicii, am exploatat coloniile noastre. Şi francezii la fel! Dar voi, sovieticii, aţi ajuns în stare să subvenţionaţi, să daţi voi bani ca să sprijiniţi! Asta nu e o politică economică prea strălucită!". El a zâmbit, n-a comentat. Deci, nu cred în asta. Nu neg că au fost turişti sovetici, dar...
Matei Udrea: Dacă Moscova n-a fost implicată, ce căutau aceşti sovietici? Atâţia câţi au fost ei, mulţi-puţini...
Dennis Deletant: Se poate să fi vrut să asigure securitatea blocului sovietic, adică ce rămăsese. Pentru că şi Putin vrea astăzi să destabileze Republica Moldova şi, după aceea, România. Asta e o tactică a lui Stalin din anii '30, când infiltra agenţi sovietici în Basarabia. Dar e aceeaşi tactică, aceeaşi strategie!
„În 1993, când mi-a dat voie Măgureanu să mă uit, am găsit această condică de contabilitate care avea numele tuturor angajaţilor Securităţii la 30 august 1948. Erau scrise cu creionul. În 1999, când s-a înfiinţat CNSAS-ul, m-am dus să cercetez, să mă mai uit. Dar n-au mai găsit-o! Şi nici astăzi n-au găsit-o!“
Matei Udrea: Domnule profesor, aţi povestit la lansarea cărţii că multe documente ale Securităţii pe care le-aţi studiat la începutul anilor '90 nu mai sunt azi de găsit în arhive. Ce credeţi că s-a întâmplat cu acestea?
Dennis Deletant: Nu ştiu... N-aş spune că multe. Dar era vorba de această condică de contabilitate de format folio (format mare de hârtie sau carte care măsoară aproximativ 30,5X48,3 cm - n. red.), cu coperta albastră, care n-avea cotă (în mod normal, toate documentele din arhive au nişte date de identificare numite cote după care pot fi căutate şi găsite mai uşor - n. red.) când domnul Măgureanu mi-a dat voie să văd (în 1993 - n. red.). Şi acolo avea numele tuturor angajaţilor Securităţii la 30 august 1948. Erau scrise cu creionul. Eu nu puteam să fotografiez. În primul rând, nu mi-au dat voie să fotografiez. În al doilea rând, tot nu ieşea nimic, pentru că totul era scris cu creionul, toate numele. Eu am copiat numai numele capilor Securităţii pentru fiecare regiune în care România era organizată la vremea aceea, în 1948. În 1999, când s-a înfiinţat CNSAS-ul, m-am dus să cercetez, să mă mai uit.
Matei Udrea: Şi nu mai erau de găsit?
Dennis Deletant: Nu erau de găsit!
Matei Udrea: Ce se fi întâmplat? S-au pierdut pe drum?
Dennis Deletant: Nu ştiu ce s-a întâmplat. I-am spus lui Gheorghe Onişoru (directorul de atunci al CNSAS - n. red.): "George, unde e condica aceea? Că eu am consultat-o!“. Şi a dat ordinul să se caute, dar n-au găsit-o! Şi nici astăzi n-au găsit-o!
Matei Udrea: Foarte bizar!
Dennis Deletant: Da, e foarte bizar! Cred că problema, pentru unii, e că erau nişte nume inconvenabile care apăreau acolo. Aveau trei sau patru rubrici, cu etnie, carnetul de partid cu numărul, starea socială, data naşterii. Foarte interesant era! Am folosit o parte din materialul ăsta ca să-l contrazic pe Vadim Tudor când a venit cu ideea asta, că numai străini au fost membri ai Securităţii. Şi am arătat care era componenţa! De fapt, majoritatea erau români! Erau şi câţiva străini, mai ales în Transivania, lângă Cluj. Şi în Banat era un ceh care conducea Securitatea. Karl Bushec era şeful Securităţii în Banat, un ceh. Bodnarenko (cu pseudonimul Gheorghe Pintilie, şeful Securităţii în perioada 1948-1953 - n. red.) era trecut ca român la rubrica privind etnia, al treilea era Mazuru, al doilea era Nicolski. Erau trecuţi ca români, dar erau ucraineni sau ruşi.
„Cu Potra, de exemplu: nu neg că o fi fost finanţat de ruşi, dar argumentul meu este că, deşi ruşii au aceste planuri de care ştim, înfăptuitorii sunt români! Şi asta mi-a spus recent, la Chişinău, un rus cu care am vorbit: Noi n-avem nevoie să ne infiltrăm în România pentru că românii întotdeauna se împuşcă singuri în picior!“
Matei Udrea: Ultima întrebare. Aş vrea să vă provoc să-mi spuneţi o părere personală a dumneavoastră. Ce credeţi despre evenimentele petrecute în ultimii ani în România? Sunt autentice mişcările extremiste şi pro-ruse care au apărut aici?
Dennis Deletant: Da, da! Mişcările extremiste au existat, dar nu cred că au avut amploarea pe care le-o dau anumiţi analişti. Cu Potra, de exemplu: nu neg că o fi fost finanţat de ruşi, dar argumentul meu este că, deşi ruşii au aceste planuri de care ştim, înfăptuitorii sunt români! Şi asta mi-a spus recent, la Chişinău, un rus cu care am vorbit. Un redactor de limba rusă la Chişinău care m-a rugat să stau de vorbă cu el. Şi l-am întrebat: „Ce ziceţi de scandal, fiascoul cu alegerile?“. El mi-a răspuns: „Noi n-avem nevoie să ne infiltrăm în România pentru că românii întotdeauna se împuşcă singuri în picior!“.
Matei Udrea: Am înţeles. Şi părerea dumneavoastră? Ce părere aveţi, ce s-a întâmplat?
Dennis Deletant: Păi, cred că e o sămânţă de adevăr. Nu neg asta! Dar pentru mine e decepţionant că serviciile de aici mi s-au părut complet neprofesioniste! Adică, în primul rând, comisiile de control (ale Parlamentului - n. red.) n-au făcut nicio anchetă! De ce SRI-ul n-a identificat aceste 24.000 de conturi de TikTok? Pe când în Moldova, acum 16 luni, serviciile moldoveneşti erau pregătite pentru o operaţiune de genul ăsta finanţată de Rusia. Şi bănuiesc, nu ştiu, dar bănuiesc că i-au avertizat pe români! „Vedeţi, fiţi atenţi, că...“
Matei Udrea: Şi explicaţia dumneavoastră pentru această lipsă de reacţie este...
Dennis Deletant: Lipsă de profesionalism!
Matei Udrea: Deci, nu rea-credinţă, ci incompetenţă!
Dennis Deletant: Incompetenţă! Incompetenţă! De ce n-a comunicat SRI-ul cu Autoritatea Electorală Permanentă pe problema asta cu TikTok-ul? De ce n-a sesizat nimeni că Georgescu a declarat că are zero cheltuieli? E halucinant mai ales pentru analiştii din NATO că serviciile par să fie - nu cunosc toate detaliile, dar par să fie - aşa de slabe! Nici în ziua de astăzi n-au niciun raport! În statele NATO, în general, când se întâmplă o criză, se formează o comisie de control, fiecare serviciu are o astfel de comisie! Se adună... Nu publică, dar trimit raport la plenul respectiv, unde se discută. Sigur că nu se dă publicităţii, că astea sunt secrete de stat, dar măcar să fie discutată problema! Unde e analiza făcută aici? Nu zic să fie publicată, dar măcar să fie o analiză! Să studieze domnul preşedinte şi domnul prim-ministru: care este explicaţia pentru eşecul serviciilor din România? Că asta e părerea mea personală, dar ştiu de la analişti din exterior că sunt foarte miraţi de ceea ce pare să fie o lipsă de control parlamentară asupra serviciilor.
Matei Udrea: Şi Călin Georgescu, după părerea dumneavoastră, este un fenomen natural, un personaj carismatic care a atras populaţia? Sau mai mult decât atât?
Dennis Deletant: Da, e un fenomen carismatic pentru că populaţia are doleanţe! Oamenii sunt supăraţi, ştiu că există un vid între cei care au şi cei care n-au, mai ales la sate, unde mă şi duc din când în când, mai stau de vorbă cu săteni. Şi chiar unul din prietenii mei m-a şocat pentru că mi-a spus că a votat-o pe doamna Şoşoacă. I-am spus: „Cum poţi să faci aşa ceva?“. Şi... Mă rog, a zis că toţi din Bucureşti sunt corupţi şi că nu putem să avem încredere în ei. Pe urmă, e mitul ăla care m-a frapat, cu Uniunea Europeană care ne exploatează. Şi eu le spun: „Ştiţi cum vă exploatează? Din 2011 până în ziua de azi, România n-a luat decât 50% din toate granturile şi împrumuturile oferite de Uniunea Europeană! Asta nu e exploatare, e neglijenţă din partea voastră!“ Au la dispoziţie până în august, la anul, să îndeplinească programul PNRR. Dar după recordul pe care-l au, mă îndoiesc! Aş vrea să nu fie aşa, aş vrea să aibă succes, dar mă îndoiesc să poată folosi toţi banii puşi la dispoziţie de către Bruxelles!
Matei Udrea: Vă mulţumesc foarte mult, domnule profesor!
Dennis Deletant: Cu plăcere!
Articolul de mai sus este destinat exclusiv informării dumneavoastră personale. Dacă reprezentaţi o instituţie media sau o companie şi doriţi un acord pentru republicarea articolelor noastre, va rugăm să ne trimiteţi un mail pe adresa abonamente@news.ro.
