INTERVIU - Oana Popescu Zamfir (Global Focus): A existat o frustrare semnificativă din partea celor care lucrau în instituţiile responsabile ale statului că mesajele lor privind acţiunile Rusiei în România nu reuşeau să treacă de leadership-ul politic

Instituţiile responsabile cu apărarea statului român au reacţionat din timp şi au trimis către conducerea politică a ţării, în ultimii ani, repetate rapoarte şi avertismente cu privire la atacul hibrid şi operaţiunile Rusiei în România, dezvăluie Oana Popescu Zamfir, directoarea think-tank-ului Global Focus, într-un interviu pentru News.ro. Evenimentele distrugătoare de la sfârşitul anului trecut, când a fost nevoie să se anuleze turul I al alegerilor prezidenţiale, au avut însă loc pentru că a existat un teribil blocaj la nivelul conducerii politice, spune Oana Popescu Zamfir. Lucru care a generat şi o mare frustrare printre cei care lucrau la nivel operativ pentru a contracara atacul rusesc.

Rusia testează în acest moment piaţa românească pentru a vedea cât de departe poate merge cu promovarea intereselor sale. Principala schimbare, după operaţiunile din ultimele luni, este aceea că românii nu mai au o reacţie de respingere vehementă la narativele făţiş pro-ruse, afirmă Oana Popescu Zamfir. S-a reuşit normalizarea lor, pe fondul inactivităţii clasei politice care se bucură că poate să reverseze o parte din reformele democratice la care a fost silită în ultimii 20 de ani de Bruxelles şi Washington.

Atacul executat în campania electorală de dinaintea alegerilor anulate din noiembrie 2024, dar şi din ultimele luni a fost lansat cu ajutorul reţelelor pe care Rusia le avea în România încă dinainte de 1989. O foarte lungă perioadă, aceste reţele au rămas periferice atât datorită doctrinei oficiale euro-atlantice pe care toate partidele o susţineau, cât şi slăbiciunii Moscovei.

Lucrurile s-au schimbat treptat odată cu ascensiunea unor iliberali la putere în Europa de Est şi mai ales după venirea lui Trump la Casa Albă. În acest moment, Rusia şi cercurile ultra-conservatoare, religioase, evangheliste apropiate lui Trump, care formează baza mişcării MAGA, au o aliniere ideologică excelentă cu Kremlinul, spune experta în dialogul cu News.ro. Pe ruşi şi neoprotestanţii din jurul lui Trump îi uneşte adeziunea la valori mai degrabă autoritare, adică un conservatorism social care se opune modernizării, accesului egal al tuturor la decizii şi la un loc egal în societate. La acestea se adaugă şi revizionismul. Prozelitismul pe care cultele evangheliste americane trumpiste l-au făcut în anii 90 în România le-a conferit o reţea şi o bază pe care au folosit-o în campania electorală de astă-toamnă. Azi, aceste culte au oameni importanţi în toate partidele politice susceptibile să intre la guvernare şi, deci o influenţă foarte mare.

Oana Popescu Zamfir este expertă în politici internaţionale, directoare a Global Focus Center, cercetătoare asociată la Consiliul European pentru Relaţii Externe, colaboratoare a Carnegie Europe şi Senior Fellow al programului "Viitorul Europei" la Institut für die Wissenschaften vom Menschen.
Citiţi mai jos întregul interviu acordat de Oana Popescu Zamfir pentru News.ro:

„Acum, în esenţă, Rusia a testat şi a aflat că populaţia românească nu mai reacţionează la fel de virulent la narative explicit pro-ruse. Te întrebi ce sens avea comunicatul SVR. Călin Georgescu nu le mai folosea la nimic, dar puteau să vadă: dacă şi-l asumă explicit, se îndepărtează publicul de Georgescu atunci când realizează că e posibil ca el chiar să fie agent rus? Şi iată că nu!“

 

Matei Udrea: Doamnă Oana Popescu Zamfir, vă mulţumesc pentru amabilitatea de a-mi acorda acest interviu. Avem primul tur al alegerilor prezidenţiale peste doar câteva zile. Cum anticipaţi că va influenţa rezultatul acestui vot traiectoria României pe termen scurt şi mediu? Să nu ne ducem foarte departe. Ce se va întâmpla cu România în următorul deceniu?

Oana Popescu Zamfir: Mersi de invitaţie şi de întrebare. Aş spune că, în momentul de faţă, probabilitatea ca după alegeri să nu se schimbe nimic din orientarea strategică a României de până acum este mai degrabă scenariul minoritar. Adică, în cel mai bun caz, sub presiunea mediului internaţional influenţat de tot ce înseamnă mişcarea MAGA şi Administraţia Trump în Statele Unite, de care România este mult mai apropiată – adică de Washington – decât de celelalte dinamici la nivel global, deci sub această presiune, cel mai probabil, România îşi va ajusta anumite chestiuni de orientare. Asta, repet, în cel mai bun caz. În cel mai rău caz, va exista un derapaj semnificativ care să fie în direcţia valorilor iliberale şi în direcţia unei orientări în politica externă şi de securitate care, în ultimă instanţă, este favorabilă Rusiei. Acum, ca să desfăşurăm un pic, în momentul de faţă deja se simte foarte tare, în context electoral, cum forţele politice interne sunt de ani de zile, de fapt, aliniate tipului de valori MAGA, apropiate de Viktor Orban sau, în general, de regimurile iliberale, din motive care n-au de-a face cu politica externă, ci au de-a face cu politica internă. Adică, până la urmă, un regim iliberal îţi permite centralizarea puterii, îţi permite mai multă corupţie, mai puţină transparenţă, mai puţin echilibru al puterilor în stat şi o acaparare mai mare a controlului asupra politicii, asupra economiei, deci marjă de acţiune şi privilegii sporite pentru clasa politică aflată la guvernare. Ori, în momentul de faţă, având în vedere că avem cele două partide în mod tradiţional principale, PSD şi PNL, împreună la guvernare într-o coaliţie care mai degrabă s-a format drept rezultat al concluziei că e mai simplu să împarţi banii decât să concurezi cu celălalt partid pentru ei, rămâne foarte puţin spaţiu pentru competiţie democratică reală. Singura competiţie democratică reală este asigurată de forţele suveraniste, care merg până la urmă în direcţia aceloraşi valori iliberale, ba chiar autocrate. Avem o zonă hard a spectrului politic, care şi la nivel ideologic subscrie întru totul acestui tip de orientare. Şi mai avem o zonă, să zicem, mai soft la nivelul spectrului politic, care sub masca unui parcurs pro-european şi pro-democratic, îşi doreşte în realitate să găsească o justificare pentru acelaşi tip de orientare care să mai anuleze din reformele pe care România le-a făcut în ultimele decenii în direcţia statului de drept, a anticorupţiei, a transparenţei, a integrităţii etc. Şi atunci, în funcţie de cine câştigă alegerile, dacă se păstrează această coaliţie de guvernare şi un candidat, fie al coaliţiei - Crin Antonescu - fie independent şi declarat pro-european, cum este Nicuşor Dan, putem să vedem nişte derapaje mai uşoare. M-aş îndoi ca ele să nu existe tocmai din cauză că, dacă avem de-a face cu candidatul coaliţiei, deja mesajele publice ale lui Crin Antonescu merg foarte mult în direcţia MAGA. Şi hai să zicem că ele sunt electorale şi menite să câştige electorat mai degrabă suveranist. Numai că, până la urmă, nu te duci în direcţia aia dacă nu ai măcar o minimă adeziune faţă de acele valori. Puţin probabil să spui exact opusul faţă de ce gândeşti şi ai de gând să faci. Şi, în plus, cum spuneam, coaliţia merge în această direcţie. Am văzut deja cum premierul Ciolacu a subscris cu entuziasm la această modalitate de a gestiona relaţiile cu Statele Unite, de a încerca să facă un fel de deal (afacere – n. red.) pe sub masă, prin nişte trimişi neoficiali...

 

„Dacă ne uităm la potenţialele opţiuni de miniştri de Externe care sunt acum pe masă, pentru cazul în care coaliţia de guvernare rămâne la fel, adică Titus Corlăţean din partea PSD, Ben Oni Ardelean sau Sighiartău de la PNL, cu toţii sunt declarat susţinători ai mişcării MAGA. Riscul este foarte mare să ne îndepărtăm de valorile europene, să ne îndepărtăm automat şi de Europa şi să ne ducem într-o zonă destul de periculoasă“

 

Matei Udrea: Ce a înţeles şi el din ce-a văzut la televizor că face Trump...

Oana Popescu Zamfir: Exact! Un fel de maradoneală, aşa, româno-americană. Vedem deja cum pare că premierul şi partidele aflate la guvernare, în foarte mare măsură, doar din cauza presiunii Bruxelles-ului şi a Administraţiei Biden anterior şi-au făcut calculul până acum că, dacă nu derapează major, dacă mimează măcar continuarea luptei anticorupţie şi dacă au un comportament loial în ce priveşte Ucraina, vor fi lăsaţi în pace în plan intern, să crească în continuare deficitul bugetar şi să se joace mai mult sau mai puţin cu tot ce înseamnă corupţie, sifonare de fonduri şi tot aşa. Iar acum, în momentul în care presiunea s-a ridicat, pentru că Washingtonul nu mai presează în acea direcţie, pare că în sfârşit au putut să se desfăşoare exact aşa cum îşi doreau deja. Dacă e să câştige Nicuşor Dan, rămâne de văzut, fiind independent, parţial sprijinit de PNL, parţial sprijinit de USR, cum am remarcat de-a lungul timpului, că n-are un bazin foarte clar, dacă va avea atât dorinţa - că nu ştim foarte multe despre profilul internaţional şi orientarea lui Nicuşor Dan - cât şi, efectiv, posibilitatea de a îşi impune acest parcurs pe care îl declară în momentul de faţă pro-democratic. Dacă nu, probabil că va trebui şi el să facă compromisuri cu aceeaşi coaliţie care, iată, pare să se mişte în această direcţie. Iar dacă victoria va aparţine unui candidat suveranist, este foarte limpede că România poate să se ducă cu toată viteza în direcţia MAGA, aşa cum spuneam, iar când spun MAGA, asta înseamnă în esenţă şi valori social-conservatoare, şi centralizare a puterii, şi reducere a spaţiului pentru statul de drept. Dacă ne uităm la potenţialele opţiuni de miniştri de Externe care sunt în momentul de faţă pe masă, pentru cazul în care coaliţia de guvernare rămâne la fel, adică Titus Corlăţean din partea PSD, Ben Oni Ardelean, s-a vehiculat şi numele lui Sighiartău de la PNL, cu toţii sunt declarat susţinători ai mişcării MAGA, aşa încât de aceea spun că mi se pare că riscul este foarte mare să ne îndepărtăm de valorile europene, să ne îndepărtăm automat şi de Europa şi să ne ducem într-o zonă destul de periculoasă pentru o ţară care, până acum, a avut doar experienţa orientării 100% euroatlantice din ’89 încoace.

 

Matei Udrea: Cât se bucură de sprijinul popular aceste opţiuni pe care le-aţi enumerat dumneavoastră? De cel puţin 10 ani, avem repetate eforturi sau încercări ale societăţii civile, ale românilor, de a schimba acest tip de politică duplicitar, în care doar se mimează reformele. Am avut revolta de la turul II din 2014, protestele din 2015, după Colectiv, când a şi căzut un guvern, apoi protestele anticorupţie din 2017-2018. În 2019 a venit votul acela de la europarlamentare, apoi votul din 2020, clar pentru o reformă care nu s-a făcut. Pare că actuala clasă politică, despre care spuneţi dumneavoastră că face aceste eforturi de a împinge lucrurile către liberalism, guvernează împotriva societăţii.

Oana Popescu Zamfir: Deloc, aş zice! Mi se pare că reflectă societatea pe deplin. Hai să ne uităm la procente, inclusiv procentele din primul tur de la prezidenţiale. N-a câştigat Călin Georgescu întâmplător. Aia e tot societatea românească! Ce ai enumerat tu reprezintă o parte a societăţii şi este acea parte care, într-adevăr, funcţionează ca un fel de obstacol în calea derapajului total. Mai e un obstacol, anume faptul că românii, până la urmă, vor – aşa cum arată sondajele – în Uniunea Europeană şi NATO, pentru că vor să se bucure de aceste beneficii. Pentru că vrem libertatea de mişcare în UE, vrem prosperitatea pe care o aduc fondurile europene şi pe care nu suntem în stare să o generăm singuri. Pentru că, din nou, sondajele arată că, până la urmă, românii au mai multă încredere în instituţiile europene decât în guvernul propriu, chiar dacă această încredere nu este neapărat la cele mai înalte cote. Însă, repet, asta este o parte a societăţii. Cealaltă parte a societăţii, în primul rând, iată că votează din ce în ce mai mult suveranist şi votează inclusiv cu partidele mainstream centriste, care au o orientare la fel de oportunistă şi care tinde să încline către zona mai degrabă radicală. Şi vedem că acest curent care face ca partidele de centru să se ducă din ce în ce mai mult către extreme este tocmai un răspuns la opţiunile sociale şi la opţiunile electoratului! Nu s-ar duce partidele într-acolo dacă nu ar simţi că acolo este electoratul şi ar încerca să-l recapteze. De asemenea, nu toţi cei care vor beneficiile apartenenţei la UE şi NATO îşi asumă şi responsabilităţile care vin împreună cu valorile! Drept pentru care suntem în momentul de faţă şi noi sub acest val de creştere a mişcărilor extremiste de toate felurile care mătură şi Europa, şi Statele Unite. Deci nu cred că ar exista o opoziţie socială dacă aceste mişcări care ar urma să aibă loc nu vor fi foarte bruşte şi cu efecte interne dramatice. Cred că asta au învăţat, din păcate, guvernele succesive după 2019: că dacă încerci o mişcare de genul OUG 13, adică încerci să faci nişte modificări substanţiale deodată, atunci o să iasă lumea în stradă şi s-ar putea să rămână nişte zile. Dacă însă face acelaşi tip de mişcări încet, treptat, imperceptibil, odată că lumea are altă treabă, în al doilea rând că nu simte neapărat imediat riscul şi impactul şi în al treilea rând că nimeni nu se mobilizează la fiecare schimbare legislativă, la fiecare pas care merge în direcţia respectivă. Deci, dacă faci asta mai degrabă ca o luptă de uzură, ai toate şansele să o câştigi! O societate care este pe dimensiunea ei cu adevărat democratică, dar destul de dezangajată pentru că este dezamăgită de oferta electorală pe bună dreptate, este dezamăgită de clasa politică şi nu trage speranţă, din nou pe bună dreptate, să se îmbunătăţească lucrurile semnificativ. Şi atunci alege să nu participe. Ori, cumva, asta este miza. Până nu demult, până acum nişte ani de zile, manipularea alegerilor, să-i zicem, se făcea prin încercarea de a câştiga cât mai mult electorat, fie de a cumpăra, de a mitui, fie de a mobiliza cât mai mult electorat, de a ajunge la indecişi. Acum se face invers: prin demobilizare, prin reducerea prezenţei la vot, astfel încât până la urmă jocul să fie pe capacitatea de mobilizare a organizaţiilor locale ale partidelor. Lucru care e foarte riscant în momentul de faţă, pentru că partidele mari nu cred că îşi mai controlează organizaţiile locale. În momentul de faţă nu există niciun fel de garanţie, după cum bine vedem în sondaje, că dacă vine conducerea centrală şi prezintă un candidat drept fiind candidatul partidului sau al coaliţiei, organizaţiile locale şi membrii în general vor şi urma această direcţie şi vor vota cu acel candidat. Deci, partidele şi-au pierdut în mare măsură electoratul, au pierdut contactul cu electoratul şi cu societatea, nici nu ştiu ce vrea societatea şi abia acum descoperă. Şi cred că abia după şocul Călin Georgescu au început partidele să înţeleagă nevoia de a-şi studia un pic electoratul şi a înţelege că ceva se întâmplă cu el şi că sunt nişte modificări substanţiale. Dar în continuare nu suntem acolo. Adică partidele nu sunt pregătite să redevină reprezentative. Şi asta este problema fundamentală. Majoritatea populaţiei se simte subreprezentată, nu simte că democraţia în general funcţionează pentru oameni. Pentru că democraţia înseamnă delegarea deciziei tale către nişte reprezentanţi cu care, să spunem, te aliniezi pe majoritatea valorilor sau direcţiilor de politici. Ori, în momentul de faţă, oamenii simt că nu-i reprezintă deloc cei care sunt în cursa electorală, oricare ar fi aceasta. Fireşte că de aici vine furia, de aici vine tendinţa de a se duce către mişcări extremiste, reacţiile emoţionale...

 

„Este o competiţie. Pe de o parte, e acea zonă din partide şi instituţii realmente angajată faţă de un parcurs democratic şi european care a muncit serios în ultimele luni să menţină lucrurile pe linia de plutire şi să combată cealaltă tabără, acest curent reacţionar, grupări şi oameni care nu văd cu ochi buni pierderea privilegiilor la presiunea Bruxelles-ului şi Washingtonului. Acest curent a identificat o fereastră de oportunitate şi a încercat să câştige cât mai mult control posibil“

 

Matei Udrea: O atitudine de tipul „dau foc, să ardă toată şandramaua, nu-mi mai pasă“.

Oana Popescu Zamfir: Absolut! Şi este contraproductiv atunci când politicienii sau oricine altcineva, elitele, să le zicem, abordează această chestiune prin prisma stupefacţiei: „Păi, bine, dar cum pot oamenii să voteze împotriva propriilor interese? Ei nu-şi dau seama că, până la urmă, X, dacă ajunge la putere, va guverna în detrimentul lor?“. Ba, da, oamenii probabil că chiar îşi dau seama, nu înseamnă că nu realizează riscurile! Înseamnă că, la momentul de faţă, furia este mult mai mare. Nevoia de a atrage atenţia este mult mai mare, atât timp cât simţi că tu nu ai, de fapt, o voce şi nu ai o influenţă asupra procesului de guvernare prin mijloacele democratice. Pentru că, din nou, asta ţi s-a spus: că democraţia reprezentativă înseamnă că tu poţi să ai o voce şi o influenţă asupra politicilor statului prin intermediul oamenilor pe care îi trimiţi acolo. Dacă tu simţi că de foarte mult timp nu ai, de fapt, niciun fel de influenţă şi statul se duce în altă direcţie decât ar fi în interesul tău, atunci este foarte posibil, chiar probabil, că nevoia de a te face auzit şi de a te face remarcat, chiar şi apelând la mijloace extreme, va fi mult mai mare decât calculul raţional că lucrul ăsta îţi va dăuna pe termen scurt. Pentru că poţi să speri că îţi va dăuna pe termen scurt, dar, aşa cum am auzit foarte mulţi oameni spunând, poate că, dacă va fi foarte rău, în sfârşit se va schimba ceva! Sigur că e un fel de sinucidere colectivă, aşa, pentru că acel „foarte rău“ poate să se traducă la o adică şi printr-un război sau o foamete, o criză economică, financiară acută. Numai că, dacă oamenii ajung să creadă că orice altceva nu ar funcţiona oricum, atunci de ce n-ar încerca şi mijloace disperate?

 

Matei Udrea: Mai avem în România, în momentul de faţă, vreo tabără care să fie 100% pro-europeană?

Oana Popescu Zamfir: Avem tabere pro-europene, cred că s-a simţit existenţa lor foarte tare în interiorul instituţiilor. Mai mult decât în interiorul partidelor! Mi se pare că instituţiile performează, per total, mai bine decât clasa politică.

 

Matei Udrea: La ce instituţii vă referiţi? Guvernul?

Oana Popescu Zamfir: Toată administraţia publică, administraţia centrală, mai ales instituţiile publice care au un rol direct în menţinerea orientării strategice a României. Adică Ministerul de Externe, de Interne, Ministerul Apărării, Ministerul Justiţiei. Cred că ceea ce am văzut deja de mai mult de jumătate de an, pentru că precedă primul tur al alegerilor prezidenţiale, este o competiţie. Pe de o parte este acea zonă din partidele politice şi instituţiile publice care este realmente angajată faţă de un parcurs democratic şi european şi care este compusă din oameni care toată viaţa lor profesională pentru asta au tras, pentru aderarea României la UE şi NATO, apoi pentru Schengen, pentru Viza Waiver, pentru tot felul de etape de maturizare democratică şi modernizare a României. Iar pentru aceşti oameni, ăsta a fost azimutul, a fost toată cariera lor subsumată unui singur scop. Şi sunt mulţi cei care, în momentul de faţă, cred că trăiesc nişte clipe destul de dramatice gândindu-se: „Eu ce fac dacă mi se va ordona să fac exact pe dos decât am făcut toată viaţa mea profesională până acum?“.

 

Matei Udrea: Există riscul ăsta, să vedem după alegeri, la un moment dat, o politică a guvernului care să meargă către scoaterea României din UE sau din NATO?

Oana Popescu Zamfir: Nu neapărat! Dar în momentul în care îţi răstălmăceşti acest angajament şi îţi trădezi aceste angajamente luând nişte decizii în mod evident favorabile Rusiei, de exemplu… Sau care duc la instabilitate regională – dacă este vorba de o soluţie pentru Ucraina – care până la urmă aruncă în aer regiunea pentru că generează o instabilitate pe termen lung, dacă este vorba de momente care se traduc în vot în Consiliul European pe anumite chestiuni, sancţiuni împotriva Rusiei, dacă România, la un moment dat, nu mai votează pachetul de sancţiuni, ci se alătură Ungariei şi Slovaciei sau altora care nu susţin sancţiunile... Deci, putem imagina foarte multe cazuri în care direcţia să fie invers decât până acum. Atunci nu se mai cheamă că te comporţi conform intereselor tale strategice şi orientării de până acum. De asta spun că eu cred că există această tabără realmente pro-europeană şi pro-democratică în instituţii care a muncit serios în ultimele luni să menţină lucrurile pe linia de plutire şi să combată celălalt curent şi cealaltă tabără. E vorba de acest curent reacţionar…

 

Matei Udrea: Din aceleaşi instituţii?

Oana Popescu Zamfir: Aceleaşi instituţii şi aceleaşi partide politice, dar care a găsit fereastra de oportunitate. Europa este ocupată cu războiul din Ucraina, cu propria derivă către extrema dreaptă, Statele Unite sunt cu noua Administraţie Trump. Există presiune regională şi o anumită oboseală faţă de menţinerea sprijinului pentru Ucraina. Şi, în contextul ăsta, cred că grupări şi oameni care de ani de zile nu văd cu ochi buni pierderea privilegiilor la presiunea Bruxelles-ului şi Washingtonului pentru mai multă transparenţă şi anticorupţie, nu văd cu ochi buni faptul că nu pot să aibă legături de tot felul cu ţări precum Rusia sau China unde lor le-ar conveni foarte tare să aibă şi business, şi legături politice. Pentru că, din nou, în aceste ţări şi afacerile, şi politica sunt mai degrabă o negociere în spatele uşilor închise, netransparentă, neprincipială, tranzacţională, unde e totul o chestiune de „cât îmi iese şi mie ca să-ţi iasă şi ţie şi să ne înţelegem, să fie bine pentru toată lumea“. Deci cred că acest curent a identificat o fereastră de oportunitate şi a încercat să câştige cât mai mult control a fost şi este posibil. Eu cred că tabăra pro-europeană există în continuare, din păcate nu e unitară, nu e adunată sub stindardul unui singur partid sau al unui singur candidat, astfel încât să fie simplu, să zici „votez cu X şi ăsta e parcursul!“. Cred că este şi destul de divizată, este şi la nivel instituţional un echilibru fragil, depinde foarte tare cine este ministru, cine este şef, cine este, cumva, reprezentantul politic. Eu doar acolo văd această tabără sub formă organizată. Altfel, sigur, cred că simultan cu o parte a societăţii care are o reacţie de recul către zona tradiţionalistă, conservatoare, tocmai ca reacţie la schimbările multiple prin care am trecut cu toţii în ultimele decenii, avem şi o parte semnificativă a societăţii care duce în continuare România înainte pe aceeaşi direcţie de modernizare. Trebuie să ţinem cont însă că inclusiv schimbările pozitive sunt stresante, sunt dificil de dus şi nu toată lumea li se poate acomoda la fel de uşor.

 

„A existat o frustrare semnificativă din partea celor care lucrau la nivel operational, în instituţiile responsabile ale statului, că mesajele lor privind acţiunile propagandei ruseşti nu reuşeau să treacă de plafonul impus de leadership-ul politic. Toate rapoartele şi avertismentele se blocau la nivel politic“

 

Matei Udrea: Am văzut că, brusc, toţi cei care susţineau direct sau indirect propaganda rusă în ultimii ani s-au metamorfozat în susţinători MAGA. Nimeni dintre politicieni, influenceri, jurnalişti nu mai face apologia Rusiei, toţi sunt MAGA. Pe de altă parte, în social media am observat tot mai multe conturi care susţin şi laudă direct Rusia şi pe Putin, lucru care iarăşi nu se întâmpla până de curând. Ce impact credeţi că au la nivelul populaţiei acest tip de mesaje?

Oana Popescu Zamfir: În primul rând, toţi promotorii acestor mesaje, de fapt, fac parte din absolut aceeaşi mişcare! Ea se manifestă de ani de zile şi exact aceste tendinţe, noi, la Global Focus (think-tank-ul a cărui directoare este Oana Popescu Zamfir – n. red.), le-am anticipat şi le-am semnalat în mod repetat instituţiilor de multă vreme.

 

Matei Udrea: Şi ce răspuns aţi primit?

Oana Popescu Zamfir: În majoritatea cazurilor aş spune că cei care lucrau la nivel operaţional, în instituţiile responsabile pe aceste dosare, erau conştienţi de dinamica asta. Senzaţia mea a fost că totul se bloca la nivelul leadership-ului (conducerii – n. red.) politic. Adică exista o frustrare semnificativă şi din partea lor că mesajele lor nu reuşeau să treacă de plafonul impus de leadership-ul politic. Dar, altfel, mi s-a părut că o conştientizare exista. Conştientizarea se referea la următoarea dinamică: în România, pentru că tradiţional avem probleme cu Rusia, avem o memorie istorică a ostilităţilor, a relaţiei ostile dintre România şi Rusia, Uniunea Sovietică, orice propagandă rusească clar etichetată drept „Made in Russia“ nu prindea. Şi atunci trebuia să o deghizezi scoţând cuvântul „Rusia“ şi referirile explicite şi mai degrabă mergând într-o direcţie antioccidentală, deci replicând interesele Kremlinului. Pentru că, până la urmă, interesele propagandei ruse în România nu erau să genereze o simpatie mai mare faţă de Rusia din partea românilor. Era mai degrabă să genereze ostilitate faţă de Occident sau scepticism sau lipsă de încredere, să genereze lipsă de încredere între cetăţean şi stat şi instituţiile statului, lipsă de încredere care ulterior genera şi lipsă de încredere în democraţie ca sistem. Şi, de asemenea, să amplifice confuzia, polarizarea, haosul, să genereze o atmosferă de societate dificil de guvernat, până la urmă.

 

Matei Udrea: S-o fărâmiţeze.

Oana Popescu Zamfir: Şi s-o fărâmiţeze, exact! Pentru asta, n-aveai nevoie să existe undeva referiri explicite la Rusia şi dacă Rusia e bună sau rea. Îţi era suficient să păstreze aceste dimensiuni. O bună bucată de timp aşa s-a întâmplat. Promotorii mesajelor erau de multe ori oameni, indivizi şi grupări a căror agendă se alinia cu interesele Kremlinului fără să existe neapărat o comunicare directă. În unele cazuri exista comunicare, în unele cazuri nu exista, ci pur şi simplu se copiau mesaje narative pentru că şi lor le aduceau beneficii. Acum, când vorbim de interferenţă rusească în general în România, trebuie să trecem un pic de viziunea simplistă cu care e posibil să fi rămas după primul tur al alegerilor. Nu e vorba de o mişcare subită venită din afară şi care, să spunem, a măturat, aşa, ca un val, tot ce era pe scena politică. Aceste reţele de interese care comunică cu cele ruseşti există în România din ’89 încoace! Ceea ce noi am ajuns să numim că „s-a furat Revoluţia“, la momentul ăla nu era, de fapt, niciun fel de furt! Era vorba de faptul că într-o ţară mare, cu o economie complexă, cine să vină imediat după schimbarea de regim din ’89 la putere? Era utopic să ne imaginăm că, poate, nea Gică de pe stradă, care s-a dus la televiziune să înfigă steagul cu stema decupată, poate, după aceea, să şi ocupe o funcţie de conducere. Pentru că trebuie să ştii sistemul, trebuie să poţi să ai conexiunile.

 

„Reţelele de interese care comunică cu cele ruseşti există în România din ’89 încoace! Aceste reţele au fost pur şi simplu menţinute. O lungă perioadă de timp, Rusia nu a fost suficient de puternică. Dar în noul context, brusc, din marginale, aceste forţe au avut mult mai mult spaţiu să devină centrale şi să se manifeste. Şi nici n-a mai fost tabu să te manifeşti într-o direcţie mai favorabilă intereselor ruseşti“

 

Matei Udrea: Acum, retrospectiv vorbind, eu v-aş putea răspunde: Dar în Polonia cum a putut Solidaritatea să preia puterea? În Cehoslovacia cum a putut Havel să fie ales preşedinte?

Oana Popescu Zamfir: Iată diferenţa fundamentală: atât Polonia, cât şi Cehia au avut o opoziţie anticomunistă colectivă bine organizată. Noi nu am avut! România a avut disidenţă individuală anticomunistă. Dacă exista vreun fel de disidenţă colectivă, ea era pe grupuri foarte mici, care nu puteau să aibă în niciun caz un impact la scara suficientă pentru a genera o nouă guvernare. Polonia şi Cehia erau în această situaţie. Ori, tocmai despre asta este vorba, că regimul comunist în România n-a avut niciun fel de dialog cu opoziţia anticomunistă. Deci opoziţia anticomunistă nu a avut acces în niciun fel la cunoaşterea administraţiei pe dinăuntru! Ar fi fost extrem de greu ca în România să preia altcineva puterea. Cine să o preia? Indivizi complet dezorganizaţi, care s-ar fi trezit de pe o zi pe alta în situaţia să se organizeze într-un colectiv? Deci, fireşte că cei care au avut acces la putere, inclusiv la nivel mediu, să zicem, au fost tot cei care erau deja în interiorul aparatului şi cunoşteau căile şi aveau sprijinul respectiv. Foarte mulţi din oamenii ăştia aveau legături la Moscova şi în blocul fost comunist! Nu înseamnă că subscriau neapărat la acea orientare, dar aveau şi educaţie acolo, şi cunoştinţe! Deci, aceste reţele au fost pur şi simplu menţinute, pentru că România nu s-a mutat geografic nicăieri şi nici Rusia. O lungă perioadă de timp, Rusia nu a fost suficient de puternică. Ştim în ce colaps s-a aflat foarte mult timp, cam până să vină Putin la putere. Şi inclusiv primii lui ani n-au fost foarte uşori, astfel încât să fie în situaţia să exercite o influenţă semnificativă în România. Iar în plus, în România s-a luat decizia transpartinică, ne amintim celebra înţelegere de la Snagov, care a spus clar că orientarea strategică este una singură şi este euro-atlantică. A existat consens pe această temă şi acolo s-a tras o linie roşie pe care nimeni nu a trecut-o şi nu avea cum s-o depăşească. În acest context, aceste reţele de influenţă, să le spunem, pro-ruse au rămas marginale. Au rămas marginale pentru că nu aveau spaţiu să exercite influenţă la nivel central şi la nivel strategic tocmai din cauză că orientarea strategică era în altă direcţie. Toate eforturile noastre erau în direcţia reformelor euro-atlantice. Toată lumea din afară, partenerii occidentali erau cu ochii pe noi. Eram mereu sub tot felul de mecanisme de supraveghere, că vorbim de Justiţie, că vorbim de tot felul de steguleţe de dinainte de aderare. Ei bine, în momentul în care am bifat toate astea, Occidentul a stat mult mai puţin cu ochii pe noi. Am bifat până şi MCV-ul şi Schengen-ul, s-a dat verde pentru toate. Occidentul, aşa cum spuneam, n-a mai avut nici energie pentru România atât de mult şi s-a considerat că, oricum, gata, suntem înăuntru, suntem pe picioarele noastre. S-a ridicat această presiune. În acelaşi timp, a apărut Ungaria lui Orban, au apărut toate aceste tendinţe de derapaj şi în Polonia şi, în general, în Europa Centrală. Şi dacă ne uităm, cam toate ţările din jurul nostru sunt într-o situaţie destul de delicată. Slovacia este foarte apropiată de Ungaria lui Orban, ca orientare. Bulgaria este incapabilă, de ani de zile, să aibă o guvernare stabilă şi este încă destul de mult sub influenţă rusească. În Cehia se pregăteşte să se întoarcă pro-rusul Babis la conducere. Inclusiv în Austria avem o influenţă rusească enormă. Şi atunci, în contextul ăsta, brusc, din marginale, aceste forţe au avut mult mai mult spaţiu să devină centrale şi să se manifeste. Şi nici n-a mai fost tabu să te manifeşti într-o direcţie mai favorabilă intereselor ruseşti. În continuare, fără etichetă neapărat rusească. De-a lungul timpului, reţelele astea de interese aliniate cu Rusia, în general, nu au fost direct România – Rusia. Întotdeauna s-a trecut prin cel puţin încă o terţă ţară: Republica Moldova sau Ucraina, Serbia, Ungaria, Bulgaria, ţări din regiune cu o democraţie mai puţin functională.

„Foarte multe din legăturile cu Rusia au venit prin SUA. Cercurile ultra-conservatoare, religioase, evangheliste apropiate lui Trump, care formează baza mişcării MAGA, au o aliniere ideologică excelentă cu Kremlinul. Îi uneşte adeziunea la valori mai degrabă autoritare. Şi asta este facilitat de celelalte valori ale lor, adică conservatorismul social care se opune modernizării. Şi îi mai uneşte revizionismul“

 

Matei Udrea: Deci, prin interpuşi.

Oana Popescu Zamfir: Exact! Pentru că, de regulă, lanţul era aşa: politicienii români aveau legături de afaceri cu business-uri româneşti care, la rândul lor, aveau legături cu business-uri din această ţară terţă, oricare era ea, şi abia la capătul firului se afla vreun oligarh rus sau vreun grup apropiat Kremlinului. Pentru că nu era văzut cu ochi buni să ai legături directe cu Rusia, dar dacă legăturile alea veneau prin interpuşi, deja se lungea lanţul, se pierdea urma. Foarte multe din aceste legături au venit prin SUA! Cercurile ultra-conservatoare, religioase, evangheliste, apropiate lui Trump în momentul de faţă, care formează baza mişcării MAGA, au o aliniere ideologică excelentă cu Kremlinul. Vorbim, în esenţă, despre acelaşi tip de obiective...

 

Matei Udrea: Ce obiective? Ce-i uneşte?

Oana Popescu Zamfir: Îi uneşte adeziunea la valori mai degrabă autoritare, o viziune asupra puterii politice care nu este aceea transparentă şi care se supune supravegherii publice, democratice, ci mai degrabă una centralizată, ierarhică, autocrată, cu un spaţiu mult mai mare de luare a deciziilor de către cei care ajung la putere, cu mult mai puţine checks and balances (expresie în engleză care defineşte principiul conform căruia puterea se împarte între diverse instituţii care se supraveghează reciproc, micşorând astfel riscul unor abuzuri – n. red.), deci echilibru al puterilor în stat. Şi asta este facilitat de celelalte valori ale lor, adică conservatorismul social care se opune modernizării, progresismului şi, deci, accesului egal al tuturor la decizii şi la un loc egal în societate, valori politice care sunt mai degrabă conservatoare, nu neapărat liberale sau de stânga, deci care văd o clasă privilegiată, nişte elite politice şi restul. De asemenea, cea ce le uneşte acum, în aceşti ani, este revizionismul. Ideea că jocul global în sistemul internaţional e bazat pe norme şi valori ale democraţiei liberale de tip occidental nu mai reprezintă un spaţiu care să-i avantajeze în lupta pentru putere şi preferă mai degrabă o întoarcere către Realpolitik, o zonă unde cei puternici sunt avantajaţi. E ceea ce face Trump şi prin aceste taxe impuse partenerilor comerciali. Dacă te afli temporar într-o poziţie de putere, exploatezi acea poziţie de putere în scopul de a acumula şi mai multă putere, astfel încât, pe cât posibil, să-ţi neutralizezi adversarii şi să-ţi impui voinţa. Iată ce uneşte, cumva, Rusia lui Putin cu Statele Unite sub Donald Trump. Iar această mişcare, MAGA, este extrem de apropiată şi de diaspora română din SUA, de o parte semnificativă a ei, pentru că diaspora română din SUA a emigrat destul de devreme. Sunt oameni care fugeau de comunism, care au vie memoria comunismului, care au avut impresia că găsesc în aceste valori americane ultraliberale, extrem de competitive, de capitaliste, exact opusul sistemului de care fugeau. Dar, dincolo de asta, comunitatea evanghelică de acolo, de exemplu, le-a oferit efectiv o plasă de siguranţă. De asemenea, ne amintim că în anii ’90 se făcea foarte mult rost prozelitism în România de către aceste culte şi, de asemenea, era o reţea de susţinere. Comunităţi întregi din România au beneficiat de transporturi cu vaporul de electronice, de la frigidere la televizoare, la mobilă, la haine, la tot felul de ajutoare, cu această condiţie: să se convertească, să se alăture acestor mişcări. Deci, iată cum s-a născut o reţea din care fac parte în momentul de faţă politicieni foarte importanţi din toate partidele cu şanse de a participa la guvernare.

Matei Udrea: Româneşti?

Oana Popescu Zamfir: Româneşti! Şi care, în acelaşi timp, sunt aliniate şi cu Statele Unite, vorbesc despre această parte neoprotestantă care formează electoratul trumpist, cât şi cu Rusia tocmai din cauza suprapunerii de interese. Deci e o relaţie simbiotică. De-a lungul timpului, ce putea să fie mai legitim, în aparenţă, decât să speli interesele ruseşti intrate în România prin SUA? Că dacă aveai legături cu Rusia, nu era bine. Dar dacă aveai legături cu Statele Unite, era partenerul strategic, nimeni nu zicea nimic! Şi atunci s-a stabilit această relaţie simbiotică, un fel de ecosistem care acum, la alegeri, a fost doar activat! Adică el nu a fost inventat acum!

 

„E mult mai simplu să faci paşi treptat, de la tot felul de valori şi orientări în care se şterg diferenţele între SUA şi Rusia, la mesaje explicit pro-ruse. Şi asta face Rusia în momentul de faţă! Mai face câte un pas, testează reacţia să vadă: e prea mult, e prea puţin, se poate înainta? Şi sunt convinsă că asta va continua! Adică au aflat că societatea românească e dispusă să tolereze şi narative pro-ruse“

 

Matei Udrea: El exista şi era latent.

Oana Popescu Zamfir: Exact! Şi, de asemenea, comunicarea era în toate sensurile. Nu stătea cineva la Kremlin apăsând pe butoane sau dând instrucţiuni. Aceste reţele, fiind regionale sau integrate în dinamica regională, nu trebuie să ne surprindă că de-a lungul anilor au existat reţete pe care le-am văzut în Bulgaria, în Georgia, în Moldova, în Ucraina şi le-am văzut şi în România. Uneori le-am văzut mai puţin, acum le vedem mai mult pentru că este spaţiu de manifestare mai generos. Deci, când zicem „a existat interferenţă rusească“, din punctul meu de vedere, nu ştiu cât a existat interferenţă sau o creştere valorică a interferenţei de la o zi la alta. Probabil că a existat o intensificare a tot ce înseamnă strategia pe social media şi inclusiv injecţia de bani, dar ea a venit pe canale deja cultivate de decenii! Existau firmele prin care să se bage acei bani în ţară, existau indivizii care se cunoşteau cu intermediarii! Iar faptul că vedem deodată devenind mai vizibile narativele explicit pro-ruse face parte din aceeaşi logică. Rusia întotdeauna a testat care este maximul pe care îl poate atinge. Nu doar în România, ci peste tot!

 

Matei Udrea: Şi care e maximul de acum?

Oana Popescu Zamfir: Acum, în România, s-a schimbat situaţia faţă de în urmă cu un an de zile, să zicem, când puteai pedala pe narative anti-occidentale, dar în continuare riscai dacă te declarai explicit pro-rus. Acum, în esenţă, Rusia a testat şi a aflat că populaţia românească nu mai reacţionează la fel de virulent la narative explicit pro-ruse. Toată dinamica din această perioadă, comunicatul SVR…

 

Matei Udrea: Foarte bizar. Ei nu fac aşa ceva.

Oana Popescu Zamfir: Oarecum inexplicabil, pare că s-au trezit vorbind!  Şi te întrebi ce sens avea, că părea că nu aduce niciun fel de beneficiu! De fapt, aducea un beneficiu, şi anume nu le mai folosea la nimic asset-ul (activul – n. red.) Călin Georgescu, dar putea să le folosească să vadă: dacă şi-l asumă explicit, dacă este o chestie clară, „in your face“ („pe faţă“ – n. red.), aşa, există o reacţie la nivel public? Se îndepărtează publicul, sau o parte a lui, de Georgescu în momentul în care realizează că chiar e posibil să fie agent rus? Şi iată că nu! Şi probabil că explicaţia este în mare măsură tocmai în dinamica generală în care vedem că se şterge această opoziţie între SUA şi Rusia. Românii sunt mult mai obişnuiţi să se uite la Statele Unite, în general, ca fiind simbolul democraţiei, deşi, culmea, democraţia americană de foarte mulţi ani este declarată mai degrabă imperfectă în toţi indicii internaţionali, spre deosebire de foarte multe state din Europa care sunt democraţii funcţionale! Dar noi avem acea obişnuinţă, pentru noi, aşa arăta lumea în alb şi negru. Alb era la Washington, negru era Moscova. Ei, acum totul s-a amestecat în nuanţe de gri. Şi atunci e mult mai simplu să faci paşi treptat, de la tot felul de valori şi orientări în care se şterg diferenţele între SUA şi Rusia, la mesaje explicit pro-ruse. Şi asta face Rusia în momentul de faţă! Mai face câte un pas, mai face câte un pas, testează reacţia să vadă: e prea mult, e prea puţin, se poate înainta? Şi sunt convinsă că asta va continua! Adică au aflat că societatea românească e dispusă să tolereze şi narative pro-ruse, e dispusă măcar din oportunism şi din acea percepţie pe care noi o avem istoric, că Rusia este prea mare ca să te pui cu ea şi că e mai bine să găseşti o cale de înţelegere, că până la urmă tot n-ai şanse să rezişti în faţa ei. Vedem exemplul Ucrainei şi noi alegem, spre deosebire de polonezi sau baltici, să ne uităm la el nu prin prisma faptului că, iată, Ucraina rezistă de ani de zile, deci Rusia poate fi învinsă sau se poate rezista Rusiei. Noi, în România, avem mai degrabă perspectiva: „Da, domnule, dar cât o să poată rezista? Au rezistat până acum, bravo lor, au murit degeaba, cât o să poată să o ţină aşa? Tot o să trebuiască să facă o înţelegere, să cedeze teritorii!“. Noi, dacă suntem în aceeaşi situaţie, nu mai bine facem o înţelegere din prima şi ne ducem acasă? În contextul ăsta, Rusia are teren fertil ca să cultive exact această percepţie. Nu vrea neapărat să fie iubită, cât temută şi, indiferent din ce motive, să se ajungă la un fel de dacă nu supunere, măcar acceptare a influenţei ruseşti sub acest motiv, că ea e inevitabilă. Şi cred că efectul pe termen lung a tot ce s-a întâmplat în ultimele luni este normalizarea prezenţei ruse în România! Adică, dacă până acum ni se părea ceva excepţional şi „Domnule, în România n-avem aşa ceva, nu se poate, noi n-avem influenţe ruse, e de-a dreptul imposibil să le avem“, cred că din ce în ce mai mult influenţa rusească nici măcar nu va mai fi percepută ca ceva ieşit din comun. Propaganda rusească şi pro-rusă va cultiva percepţia că asta e situaţia, Rusia e peste tot în regiune, Rusia iată că are influenţă până şi asupra preşedintelui Statelor Unite şi atunci cu atât mai mult asupra României! Că n-ai ce să-i faci, suntem în această regiune din punct de vedere geografic, deci singura noastră şansă este să facem un echilibru, un balet între Europa şi Rusia, să zicem, care să ne permită supravieţuirea.

 

„Ce ar trebui să facă România este exact ce face cea mai mare parte din Uniunea Europeană, să încercăm să ne dezvoltăm componenta europeană şi în acelaşi timp să menţinem parteneriatul cu Statele Unite. Dacă nu cunoşti pilonii fundamentali ai strategiei României, reprezinţi tu însuţi o ameninţare la adresa securităţii naţionale! Că dacă tu eşti în CSAT şi nu ştii ce fel de politică externă şi de securitate face ţara ta, atunci constitui o ameninţare!“

 

Matei Udrea: Putem vorbi deja despre România ca fiind în sfera de influenţă rusească? Şi dacă nu, pe termen mediu, anticipaţi că se poate întâmpla acest lucru? Să fim poate nu chiar ca Belarus, dar ca Georgia, să zicem…

Oana Popescu Zamfir: Nu! Din fericire, eu aş zice că nu suntem şi că riscul ăsta rămâne totuşi mult redus tocmai datorită apartenenţei noastre la NATO şi la Uniunea Europeană. Asta chiar dacă, din păcate, noi nu suntem suficient de capabili să participăm la această dinamică europeană, în care Europa, ca ultimă soluţie în contextul derapajului din Statele Unite, încearcă să înlocuiască SUA inclusiv ca reper democratic, ca să nu mai spun despre mişcările cât se poate de concrete de creştere a rezilienţei şi a capacităţii de apărare a Uniunii Europene. Mişcări la care cred că noi participăm în mod foarte limitat tocmai din cauză că nu reuşim să ne decidem de care parte vrem să fim. Şi cred că se vede în spaţiul public acest conflict între cei care vor neapărat să cultive percepţia că aceasta este o alegere exclusivă: este ori SUA, ori Europa, nu amândouă. Şi se promovează destul de agresiv ideea că în europeni nu putem să avem încredere, că ori ne-au trădat de-a lungul timpului, ori oricum nu sunt capabili să se adune şi nu vor fi nici dispuşi, nici capabili să ne asigure securitatea, deci trebuie să mergem cu americanii, oricare ar fi acei americani, orice se întâmplă cu Statele Unite, pentru că sunt unica noastră şansă, până la urmă, în materie de securitate. Ceea ce este complet fals! Pentru că, în primul rând, România a avut această politică încă din anii ’90 încoace, că noi nu alegem! Că noi vrem ambii piloni, cel transatlantic şi cel european.

 

Matei Udrea: Şi dacă vom fi, totuşi, puşi în situaţia asta, în cele din urmă, de a alege?

Oana Popescu Zamfir: Deocamdată nu suntem şi nu e nimeni! Adică toată Europa încearcă să salvgardeze relaţia transatlantică! Toată Europa, până şi cei care încearcă să dezvolte soluţii alternative, precum Franţa, de pildă, în continuare nu o fac participând ei în mod activ la eliminarea Statelor Unite din Europa, ci din contră, încercând să ţină Statele Unite cât mai mult în Europa, dar dezvoltând în acelaşi timp şi capacitatea europeană şi inclusiv capacitatea ca, la un moment dat, dacă Statele Unite sunt cele care rup relaţia, să putem să fim într-o poziţie cât mai avantajoasă. Deci România, în momentul de faţă şi pentru orizontul previzibil de timp, realmente nu este pusă în situaţia să aleagă. Şi ar fi extrem de greu să facem o alegere, pentru că pe partea pilonului securitar noi depindem foarte mult de Statele Unite, toate achiziţiile noastre militare, toată interoperabilitatea, toate prezenţa americană de aici, totul este bazat pe parteneriatul cu Washingtonul. Este extrem de greu să înlocuim toate astea! Chiar cu toate riscurile care derivă din faptul că acest parteneriat ar putea să fie mult mai dificil şi să aibă alte forme în curând. În acelaşi timp, noi suntem geografic în Europa, noi suntem parte din Europa, nu din Statele Unite! De asemenea, la capitolul valori şi motor de modernizare şi de democratizare a României, tot aceste dinamici şi aceste valori sunt cele care ne pot ţine pe linia benefică pentru noi. Deci, ceea ce ar trebui să facă România este exact ce face cea mai mare parte din Uniunea Europeană, anume să încercăm să ne dezvoltăm pe cât se poate componenta europeană în acelaşi timp în care să facem toate eforturile, de partea noastră, de menţinere a parteneriatului cu Statele Unite. Tocmai de aceea este periculoasă cultivarea în spaţiul public a percepţiei că suntem deja în faţa unei alegeri, că trebuie s-o facem şi că o alegere către Washington înseamnă că este incompatibilă cu participarea României la tot ce înseamnă iniţiative şi formate europene. Pentru că am auzit cu toţii mesajele stupefiant anti-franceze date, de exemplu, de aşa-zisul reprezentant special al premierului, Dragoş Sprânceană, pe lângă Mar-a-Lago. Care mi-e foarte greu să cred că, din poziţia lui de necunoscător total al dinamicii internaţionale, al politicii externe a României… Că n-are omul nicio legătură cu asta şi pare un sfertodoct total în materie, dar avea el opinii fix despre Macron! Adică e bizar pentru mine să aud că cineva cu zero pregătire în domeniul ăla are, în schimb, nişte opinii ferme pe această linie. Ori, eu nu pot decât să deduc că opiniile alea i-au fost transmise! Că repeta şi el, ca papagalul, ce auzise. De fapt, el şi spusese că a auzit asta de la premier, după care premierul s-a distanţat în mod oficial de astfel de discurs şi tot aşa! Per ansamblu, rezultă de aici că există nişte eforturi de cultivare a acestei dualităţi, că ori eşti cu SUA, ori eşti cu Europa! Dar asta este exact contrar inclusiv documentelor programatice pe care noi le avem. Strategia naţională de apărare a ţării e în continuare valabilă.

 

Matei Udrea: Dar credeţi că o cunosc oamenii ăştia? Premierul şi cei care…

Oana Popescu Zamfir: Nu, dar aceste dimensiuni fundamentale le cunosc cei care... Cum să spun, au iteraţii în fiecare CSAT, în fiecare decizie majoră fundamentează toate aceste decizii. Deci, mi-e greu să cred că, în ani de zile de experienţă în domeniu, nu ajungi să cunoşti exact pilonii fundamentali. Iar dacă nu-i cunoşti, reprezinţi tu o ameninţare la adresa securităţii naţionale! Că dacă tu eşti în CSAT şi nu ştii ce fel de politică externă şi de securitate face ţara ta, atunci constitui o ameninţare!

 

Matei Udrea: Păi, s-ar părea că...

Oana Popescu Zamfir: Deci, tocmai asta este! Mă tem că va continua presiunea de genul ăsta în direcţia creării percepţiei că trebuie separate cumva lucrurile şi că România poate fi doar într-una din tabere. Ori, în continuare nu avem aceste tabere şi toată lumea încearcă să nu se ajungă la tabere. Cam asta cred că e perspectiva în orizontul imediat următor!

 

Matei Udrea: Vă mulţumesc frumos!

 

Articolul de mai sus este destinat exclusiv informării dumneavoastră personale. Dacă reprezentaţi o instituţie media sau o companie şi doriţi un acord pentru republicarea articolelor noastre, va rugăm să ne trimiteţi un mail pe adresa abonamente@news.ro.