Democraţia este un fenomen născut în Europa, specific acestui continent, care nu e de interes pentru restul lumii şi nici înţeles. Europa este asemenea satului de gali din povestea Asterix şi Obelix, o mică insulă care este asediată şi căreia ceilalţi îi vor pielea, afirmă istoricul francez Thierry Wolton într-un interviu acordat News.ro. Wolton spune că a fost surprins de amploarea înţelegerii făcute de Putin şi Trump peste capul Europei, cei doi având interesul comun de a slăbi construcţia politică europeană pentru a putea exploata şi domina apoi economic ţările de pe continent.
Jurnalist, scriitor şi istoric, profesor la École Supérieure de Commerce din Paris, Thierry Wolton (74 de ani) e preocupat în mod special de istoria regimurilor comuniste, de Războiul Rece şi de influenţa sovietică în Occident. Mai multe dintre remarcabilele sale cărţi - între care „O istorie mondială a comunismului“, „KGB-ul la putere. Sistemul Putin“, „Reflecţii despre comunism“, „Întoarcerea vremurilor barbare“ - au fost traduse şi în România.
Istoricul cunoaşte bine situaţia din România şi Ungaria, despre care vorbeşte pe parcursul interviului cu mult aplomb. Afirmă că România nu a cunoscut cu adevărat democraţia după 1989 din cauza faptului că Revoluţia a fost confiscată de un grup de activişti comunişti şi de securiştii lui Ceauşescu. Din acest motiv avem până astăzi problemele pe care le ştim cu toţii – pe fundamente putrede nu se poate construi ceva solid.
Wolton priveşte cu foarte mare îngrijorare evoluţia evenimentelor pe plan mondial. Din nefericire, spune acesta, Europa a dormit prea mult timp. S-a trezit acum că există cineva, în Est, care îi vrea pielea. Pentru că aici, pe Bătrânul Continent, trăim în democraţie, nu se poate aplica reţeta regimurilor dictatoriale, unde se decide peste noapte ca untul şi brânza să fie înlocuite cu tunuri. Aici, europenii încearcă să împace capra cu varza şi să producă în continuare unt, dar să se apuce şi de făcut tunuri. Procesul e mai lent şi nu se va finaliza înainte de 2030. Asta înseamnă, afirmă istoricul francez, că Putin are această fereastră de oportunitate de patru ani în care ar putea încerca să profite şi să atace Europa.
La acest proces contribuie şi Trump, care admiră regimul dictatorial al lui Putin şi căruia îi displace Europa pentru că o consideră instabilă. Democraţiile în general, cu alegerile lor regulate, cu libertăţile lor, sunt instabile, iar lui Trump nu-i place asta. El preferă dictaturile, care i se par mai predictibile şi mai sigure.
În mod clar, spune Thierry Wolton, Europei i-ar merge mai bine dacă s-ar federaliza. Dar francezul se teme că acest proces, care e de durată şi întâmpină multiple obstacole, nu va avea timp să se finalizeze. Europa, cu modelul său democratic, rămâne neînţeleasă de ceilalţi, care vor să o distrugă.
Întregul interviu acordat de Thierry Wolton pentru News.ro, în rândurile de mai jos:
„Dumneavoastră nu aţi avut niciodată, în România, dacă pot spune aşa, plăcerea de a gusta adevărata democraţie. Democraţia nu a ajuns să apară cu adevărat pentru că Revoluţia din România a fost, fără îndoială, confiscată încă de la început de un grup de persoane legate de partid şi de Securitate“
Matei Udrea: Domnule Thierry Wolton, sunteţi în România într-un decembrie când sunt din nou proteste anticorupţie. De ce credeţi că această nemulţumire populară care are loc chiar în perioada aceasta nu numai în România, dar şi în Ungaria şi Bulgaria, de exemplu, eşuează sistematic în a reforma administraţia şi clasa politică?
Thierry Wolton: Ah, ce întrebare vastă! Şi nu e deloc lipsită de ambiţie! (râde)
În general, trebuie ştiut că democraţia este un proces lung. Este bine să ştim asta: democraţia este, în general, un proces de durată. Deci nu trebuie să fim nerăbdători. Chiar dacă îi înţeleg pe cei care trăiesc prezentul şi pot fi nerăbdători. În ceea ce priveşte ţările pe care le-aţi menţionat, este interesant de observat, din punct de vedere geografic, că sunt ţări din sudul fostului imperiu sovietic. În general, încercând să „iertăm” situaţia bulgarilor, ungurilor şi românilor, se poate spune că Europa de Sud este mai puţin democratică decât cea din Nord. Nu este o scuză, ci o observaţie. În al doilea rând, cunosc mult mai puţin situaţia din Bulgaria, aşa că nu mă voi aventura. În schimb, cunosc mai bine situaţia din România şi Ungaria. Sunt două lucruri destul de diferite, în opinia mea. Este greu să le pui în acelaşi coş, cum spunem în franceză. Şi să nu uităm Ungaria… Aici este ceva foarte interesant. Ungaria a fost prima ţară care s-a eliberat de comunism, pentru că acolo s-a început tăierea Cortinei de Fier. Şi să nu uităm că liderul de astăzi, Orbán, a fost un disident, un opozant al sistemului comunist. Era membru al Fidesz, un partid care a luptat împotriva comunismului. Nu are sens să lupţi împotriva comunismului şi să devii autoritar. Istoria ne-a arătat de multe ori că poţi fi „roşu” şi apoi „brun”, sau invers. Domnul Orbán – nu îl cunosc personal – este însă clar un om care a prins gustul puterii. A fost ales o dată, a pierdut puterea, apoi a revenit. Când prinzi gustul puterii, vrei să o păstrezi. Este foarte uman. Când eşti lider politic, este ceva firesc. În Ungaria avem un regim autoritar la conducerea statului care încearcă să sufoce democraţia. Democraţie care a existat în Ungaria după căderea comunismului. Situaţia din România este complet diferită. Dumneavoastră nu aţi avut niciodată, dacă pot spune aşa, plăcerea de a gusta adevărata democraţie. Cu excepţia, poate, a unei perioade foarte scurte în timpul regimului Constantinescu. Democraţia nu a ajuns să apară cu adevărat pentru că Revoluţia din România a fost, fără îndoială, confiscată încă de la început de un grup de persoane legate de partid (comunist – n. red.) şi de Securitate. Am explicat acest lucru de mai multe ori, în diferite cărţi şi interviuri. Această confiscare a influenţat profund evoluţia ulterioară. Primii opt ani de după căderea comunismului au pus baze „putrede”, iar astăzi este foarte greu să construieşti ceva solid pe ele. Corupţia a existat în toate fostele ţări comuniste, dar probabil că asta s-a întâmplat într-o măsură mai mare în România tocmai din cauza faptului că Revoluţia a fost confiscată. Corupţia există peste tot, dar depinde de calitatea puterii! Cu cât puterea e mai democratică, cu atât e mai puţină corupţie. În democraţie e mai puţină corupţie decât în ţările unde nu e democraţie. România nu este nici totalitară, nici autoritară, dar are o putere politică moale, fără voinţă clară. Aceasta afectează întreaga ţară. Oamenilor ăstora nu le place decât puterea. Puterea lor! Aceasta nu înseamnă că nu există intervenţii externe sau influenţe ale extremei drepte.
Matei Udrea: Sunt curios să aflu opinia dumneavoastră despre ceea ce se întâmplă acum în România. Avem pe de o parte proteste împotriva corupţiei din Justiţie, iar pe de altă parte partide politice care reacţionează bizar. Partidul AUR, care se declară antisistem şi revoluţionar, ajunge să apere corupţia din justiţie şi să vorbească despre un complot. Alte partide tac, iar unii încearcă să treacă neobservaţi
Thierry Wolton: Să precizăm că nu cunosc situaţia în detaliu. Pot doar să o privesc în ansamblu, cu riscul de a greşi. Pot exista mai multe interpretări. Una ar putea fi una „complotistă”, care nu este neapărat falsă, pentru că uneori chiar şi teoriile conspiraţiei conţin un sâmbure de adevăr. Este clar că Europa se confruntă cu un adversar: Rusia lui Putin, care încearcă prin toate mijloacele să destabilizeze Europa democratică, atacând verigile sale slabe. România este, fără îndoială, una dintre aceste verigi slabe. Deci am putea interpreta asta ca una din nenumăratele manipulări ruseşti pentru a încerca să slăbească în general Europa. Nu se înşală neapărat cei care spun că există o tentativă de destabilizare a statului prin folosirea puterii judiciare. O altă interpretare ar fi lupta dintre două clanuri de putere – politice, economice, judiciare, mediatice – unul încercând să îl înlocuiască pe celălalt. Sunt culisele puterii. Aceste lucruri se înţeleg de obicei abia peste ani, când istoricii îşi fac treaba. Pe moment, este foarte greu să te pronunţi. Dar aşa se poate explica faptul că, în funcţie de clanul căruia îi aparţin, partidele politice pot avea interpretări politice diferite asupra acestui lucru. Vom afla mai târziu dacă un partid aparţine unui anumit clan. Dar mai există şi o a treia explicaţie. Este realitatea pură: Justiţia din România este într-adevăr coruptă! Este clar! Poate exista o reacţie populară autentică, având în vedere anumite procese care au avut loc, iar oamenii îşi manifestă exasperarea în faţa unei Justiţii corupte. Poate că există şi tentative de capturare politică a acestei spontaneităţi. De aceea este extrem de dificil să vedem clar ce se întâmplă. Nu pot merge mai departe de aceste trei ipoteze.
„Am subestimat capacitatea de înţelegere dintre Trump şi Putin. Există două explicaţii: fascinaţia lui Trump pentru regimurile autoritare şi o explicaţie conspiraţionistă - că Rusia îl controlează pe Trump“
Matei Udrea: Aş vrea să vorbim despre un subiect pe care l-aţi abordat şi dumneavoastră în cărţile pe care le-aţi scris. Pare că asistăm la repetarea unui model: Occidentul nu a văzut şi nu a înţeles ce se întâmpla în Rusia nici în 1917–1918, la venirea bolşevicilor, nici sub Stalin, în anii 1920-1930, nici în ultimele decenii, când Putin a ajuns la putere. De unde vine această incapacitate de a vedea realitatea rusă?
Thierry Wolton: Istoria nu se repetă, dar comportamentul oamenilor, da. Evenimentele sunt diferite, dar reacţiile sunt adesea aceleaşi. În cazul revoluţiei bolşevice, orice revoluţie era privită pozitiv de către europeni - pentru că americanii sunt departe – care se gândeau la Revoluţia Franceză, cu luminile sale. Oamenii, în naivitatea lor, se gândeau că aceste revoluţii erau similare, dar nu şi-au dat seama că, în realitate, a fost o lovitură de stat realizată de o mână de intelectuali. În cazul Rusiei nu era o revoluţie adevărată. În perioada lui Stalin, lucrurile sunt uşor diferite. Între 1917 şi 1930, comunismul reuşise deja să influenţeze profund mentalităţile, pentru că spiritele erau pregătite, erau gata să se lase influenţate. Anii de dinaintea celui de-Al Doilea Război Mondial au fost foarte grei în ţările capitaliste. În 1929 a venit marea criză economică. Mulţi spuneau: „Uitaţi-vă, Rusia nu are criză! Ea, deşi nu este o ţară capitalistă, nu se află în criză. Aşadar, poate că drumul comunist este mai bun decât drumul capitalist. Asta poate conta. Poate că comunismul este mai bun decât capitalismul, pentru că capitalismul trece prin crize, iar comuniştii nu suferă de ele!“. Mai există şi o altă explicaţie pentru fascinaţia faţă de Rusia stalinistă: propaganda stalinistă a infiltrat incontestabil democraţiile. A făcut ravagii în special printre intelectuali. Vina intelectualilor occidentali — spun clar vina, adică sunt cu adevărat vinovaţi! — constă în faptul că s-au lăsat orbiţi în privinţa lui Stalin, până la a nu mai vrea să vadă. Pentru că orbirea nu înseamnă neapărat să minţi, ci pur şi simplu să nu vezi, ca un orb. Avem exemple de intelectuali care au călătorit în Rusia în 1933, 1934, 1935, exact în momentul în care şase milioane de ţărani mureau în timpul Marii Foamete. Intelectualii aceştia au fost acolo între 1933 şi 1936, când milioane de oameni mureau de foame, şi au întors privirea intenţionat, ca să nu vadă! Aceştia sunt, după părerea mea, aproape la fel de vinovaţi ca puterea sovietică, pentru că au favorizat minciuna, au favorizat mistificarea. Şi să nu uităm încă un element important: pe lângă criza economică despre care am vorbit, a apărut, începând cu 1933, ameninţarea nazistă. Hitler vine la putere în ’33. Iar inteligenţa — pentru că aici a fost vorba de inteligenţă — Internaţionalei Comuniste, evident dirijată de Moscova, a fost ca, începând din 1935, să se prezinte drept principalul adversar al nazismului, ca un scut împotriva acestuia. Teama de Hitler îi face pe intelectuali să se întoarcă spre Moscova, gândindu-se că, în felul acesta, pericolul nazismului va fi mai mic. Aici fac o paranteză importantă. Am scris o carte care se numeşte „Roşul brun, răul secolului“, apărută în 1999 şi tradusă în România, în care scriu că nu trebuie să uităm că între 1933 şi 1935 comuniştii şi naziştii merseseră mână în mână împotriva democraţiei din Germania. Iar, în realitate, nazismul a ajuns la putere şi datorită complicităţii comuniştilor. Să nu uităm niciodată: principalul inamic al comunismului este democraţia! Prin urmare, dacă nazismul putea contribui la distrugerea democraţiei, putea fi util comunismului! Ca să rezum: criza economică şi nazismul au fost paravane care au permis ocultarea terorii staliniste, la care s-au adăugat complicitatea intelectualilor şi a unor oameni politici care nu au vrut, în mod deliberat, să vadă, pentru a nu distruge speranţa, pentru a nu distruge credinţa. Unii dintre ei credeau sincer în comunism! Continui, sunt foarte vorbăreţ, dar lucrurile sunt complexe şi trebuie explicate. După război… Voi reveni la Putin (râde – n. red.)! Trebuie să vorbim despre ce s-a întâmplat după război. Faptul că Uniunea Sovietică a participat la lupta împotriva nazismului după 22 iunie 1941 a făcut ca URSS să fie percepută aproape ca un aliat după război. Să nu uităm însă că pactul germano-sovietic i-a fost extrem de util pentru Hitler, oferindu-i resurse precum petrolul şi cauciucul. Faptul că Uniunea Sovietică a intrat în tabăra occidentală împotriva nazismului a făcut să crească considerabil prestigiul URSS. Deci URSS a fost prezentat ca un aliat după război. Se dovedeşte acum că complicitatea occidentală a fost la nivelul său cel mai mare, mai mare decât înainte de război şi în timpul Marii Terori. Această complicitate a fost rezultatul alianţei dintre democraţii şi Uniunea Sovietică împotriva nazismului. De fapt, cel mai bun aliat al comunismului în Europa a fost întotdeauna nazismul. De ce? Pentru că nazismul a fost prezentat drept diabolizarea absolută a umanităţii. Iar comunismul, luptând împotriva acestui rău absolut, a fost „spălat” de păcate. Visul comunist s-a frânt însă în două momente-cheie. Primul a fost Revoluţia maghiară din 1956, care a deschis ochii multor intelectuali. Al doilea a fost Congresul al XX-lea al Partidului Sovietic, cu celebrul raport secret al lui Hruşciov (25 februarie 1956 – n. red.). Din acel moment, comunismul sovietic şi-a pierdut orice atracţie. Din fericire pentru utopişti, a apărut comunismul chinez, care le-a permis să continue să viseze. În ceea ce îl priveşte pe Putin, trebuie înţeleasă situaţia. Uniunea Sovietică se prăbuşeşte (31 decembrie 1991 – n. red.), iar în următorii zece ani acolo este Vestul Sălbatic, în adevăratul sens al cuvântului: lupte, zeci de morţi, jafuri, oligarhi care preiau controlul. Pentru occidentali, această situaţie este foarte îngrijorătoare. Avem de-a face cu o mare ţară care ajunge să fie destabilizată. Şi apare Putin! „Şeriful” Putin, care vine să facă ordine în Vestul Sălbatic. Occidentul aplaudă. Se uită masacrele din Cecenia, atentatele care i-au permis lui Putin să ajungă la putere (blocurile aruncate în aer în septembrie 1999 – n. red.). Se uită tot. Am scris despre asta în cartea "KGB-ul la putere", care a fost publicată la editura Humanitas. Putin este perceput de occidentali ca un factor de stabilizare a Rusiei. Iar asta funcţionează timp de opt ani, primele două mandate. Până în 2008. Apoi vine Medvedev, perceput drept pro-occidental. Occidentul chiar a crezut că Rusia se va democratiza! După paranteza Medvedev, Putin revine mai puternic ca niciodată. Între revenirea lui Putin la putere în 2012 şi anexarea Crimeei în 2014 au fost doar doi ani. Ce au făcut occidentalii în timpul invaziei Crimeei? Au protestat puţin şi au lăsat lucrurile să treacă. Ce concluzie putea trage Putin? Că poate face aproape orice în fostul său spaţiu de influenţă! Că Occidentul este slab. Şi astfel începe să îşi pregătească planul. Planul împotriva Ucrainei, care la început a fost aproape acceptat tacit de Occident! A trebuit să aşteptăm să vină 24 februarie 2022 pentru ca lumea să deschidă ochii. Dar nu sunt sigur că ochii vor rămâne deschişi mult timp… Nu evenimentele se repetă, ci comportamentele! Orbirea de ieri se poate repeta şi azi din alte motive.
Matei Udrea: V-a surprins acordul Trump–Putin, încheiat peste capul europenilor?
Thierry Wolton: În general nu, dar m-a surprins gradul. Nu mă gândeam că vor merge atât de departe. Am subestimat problema. Am crezut — wishful thinking! — că democraţia americană şi Donald Trump mai păstrau ceva democratic… Nu spun că Trump nu este democrat, ci că democraţia este secundară pentru el. Îl interesează două lucruri: afacerile şi stabilitatea. Iar nimic nu este mai stabil decât un regim autoritar! Rusia, bogată în resurse, este ideală pentru acest tip de relaţie. Trump nu are încredere în Europa politică, pe care o vede instabilă, ca nişte nisipuri mişcătoare. Economic, însă, Europa îl interesează. Nu l-ar deranja ca Europa politică să slăbească, atâta timp cât afacerile merg înainte. Discursul lui J.D. Vance la München a fost important. Trump doreşte stabilitate şi susţine, implicit, forţele populiste de dreapta, sperând că acestea vor aduce stabilitate. Am subestimat capacitatea de înţelegere dintre Trump şi Putin. Există două explicaţii: fascinaţia lui Trump pentru regimurile autoritare şi o explicaţie conspiraţionistă — că Rusia îl controlează pe Trump. Nu am dovezi, dar comportamentul său ridică semne de întrebare.
„Democraţia europeană este atacată din toate părţile. Atacată din Sud, de islamişti, atacată din Est şi chiar din interior, pentru că există, evident, forţe populiste şi o destabilizare. Să fim clari: taberei democratice îi merge foarte prost! Este în mare dificultate. Şi nu cred că există soluţii pentru a se simţi mai bine! Mai degrabă cred că va ajunge să o ducă şi mai rău!“
Matei Udrea: De ce europenii în general, nu doar politicienii, ci şi oamenii de rând, nu văd că tiranii vor să îi distrugă?
Thierry Wolton: Aveţi dreptate! Aveţi dreptate în sensul în care, dacă ne uităm la anii de după război şi până acum, adică pe o perioadă de peste 70 de ani, ne dăm seama că democraţia, care făcuse progrese destul de considerabile după Al Doilea Război Mondial, se reduce acum, este atacată din toate părţile. Atacată din Sud, de islamişti, atacată din Est şi aşa mai departe. Şi chiar din interior, pentru că există, evident, forţe populiste şi o destabilizare. Să fim clari: taberei democratice îi merge foarte prost! Este în mare dificultate. Şi nu cred că există soluţii pentru a se simţi mai bine! Mai degrabă cred că va ajunge să o ducă şi mai rău! Am o viziune foarte pesimistă, din acest punct de vedere.
Matei Udrea: Îmi cer scuze că vă întrerup. Dar am putea crede că, la un moment dat, intervine instinctul de conservare! Când eşti atacat de cineva, vrei să te aperi. De ce nu există acest instinct la europeni?
Thierry Wolton: Este adevărat şi fals în acelaşi timp. Mai întâi, europenii au adormit după 1945. Au sperat la pace, au avut pace! Au răsuflat uşuraţi şi erau mulţumiţi, protejaţi de americani. Au construit o Uniune Europeană care este un eşec politic, dar care este un succes incomparabil în toată istoria omenirii –
insist asupra acestui lucru! – faptul că nişte ţări se unesc protejându-şi împreună frontierele şi încercând să se administreze. Sunt ţări foarte diferite, asta nu a existat niciodată în istorie! Deci, pentru asta, putem spune „Jos pălăria!”. Ne putem înclina în faţa lor! Numai că această Uniune Europeană este extrem de fragilă tocmai din cauza diferenţelor sale. Pentru că, vreau să spun, ce au în comun ţările din nord cu ţările din sud? Lucrurile sunt extrem de fragile! Dar această Uniune Europeană a permis totuşi o îmbogăţire a populaţiei europene. Pentru că, în primul rând, Uniunea Europeană a devenit prima putere comercială a lumii. Iar comerţul, să fim clari, este singurul lucru care îi îmbogăţeşte pe oameni! Din negura timpurilor! Deci, prima putere comercială a lumii, asta a permis îmbogăţirea europenilor. Nu spun că nu există şi săraci! Dar, în general, lumea s-a îmbogăţit. Dacă vă uitaţi la Europa din 1960 şi la Europa de astăzi, veţi vedea un elan economic extraordinar. Când ai o pătură bună şi călduroasă, uiţi că există frig! Şi astfel, această Europă s-a culcat pe lauri, această Europă a adormit în confortul ei. S-a lăsat dusă de val a adormit, a fost mulţumită de libertatea sa, cumva. Dar este destul de complicat. Pentru că libertatea este ceva… Trebuie, desigur, să profităm de ea 100%, dar nu să abuzăm de libertate! Şi dacă o parte din restul lumii este anti-democratică, dacă o parte a Uniunii este anti-democratică… Libertatea nu a fost o chestiune stabilită, ci a mers foarte departe şi, în orice caz, a fost foarte dezaprobată de un anumit număr de alte populaţii care au alte valori. Vorbesc de moravuri. Au manifestat dezaprobări faţă de moravurile europene. La nivelul moravurilor s-a mers foarte, foarte departe. Cu căsătoria homosexuală, cu o mulţime de lucruri. Şi asta este privit de alţii, care sunt mai în urmă decât noi, ne consideră degeneraţi. Este cazul lui Putin! Putin consideră că suntem complet degeneraţi. Nu condamn absolut deloc căsătoria homosexuală, nu condamn absolut deloc toate acestea, nici feminismul, cu excepţia cazului în care merge prea departe, dar asta e altceva. Nu condamn egalitatea femeie-bărbat, nici feminismul, deci sunt mulţumit de lucrurile astea. Dar toate acestea nu te ajută să înţelegi mai bine ce se întâmplă. Pentru că aceste lupte duse în societate, cărora le-am consacrat multă energie, au făcut să fie uitate alte bătălii! Într-o anumită măsură, voiam ceea ce voiam să vedem! Ceea ce face ca pericolul exterior, geopolitic în general, să fi fost prost perceput. Asta, cu o excepţie: excepţia cazului când au avut loc atentatele. Cu excepţia luptei împotriva islamismului. Pentru că au existat atentate chiar şi duminică, în Australia. Să fim clari, pentru că nu mi-e ruşine să o spun: în spatele luptei împotriva islamismului există şi un rasism anti-arab! Asta există, nu trebuie s-o negăm! Deci, dacă vreţi, lupta împotriva islamismului – şi nu condamn această luptă, să fim clari – se alătură unei lupte între civilizaţii care este ceva vechi, dacă pot spune aşa, de când a sosit Islamul, din Secolul al VII-lea. Şi deci, dacă vreţi, pe scurt, toate acestea au fost elemente care au fixat atenţia. Aici nu vorbim despre o orbire.
Orbirea există pentru comunism, când nu vrem să vedem. Aici este vorba despre faptul că ne-au făcut să ne concentrăm atenţia asupra a ceva şi am scăpat din vedere altceva. Ceea ce face ca acum, dintr-odată, să ne trezim şi să spunem: „O, nu, staţi puţin, este cineva la Est care ne vrea pielea!“. Numai că, după ce am aşteptat atât, ne-am trezit atât de târziu încât vedem că acest pericol este cel principal. Este un pericol principal, insist! Până ne trezim într-un interval nedeterminat, ei bine, asta durează… Tocmai pentru că suntem în nişte democraţii! Dacă am fi într-o ţară totalitară sau autoritară, ne-ar spune: „Lăsăm naibii brânza şi untul şi ne apucăm de fabricat tunuri!“. Numai că într-o democraţie nu putem spune asta. Încercăm să prindem doi iepuri dintr-o dată, asta facem. Deci, încercăm să avem untul şi să ne şi pregătim. Ceea ce face ca Europa să nu fie cu adevărat operaţională militar decât peste 4–5 ani. Asta înseamnă că pentru Putin apare ceea ce se numeşte, în termeni de strategie, o fereastră de oportunitate de care se poate folosi până în 2030. Asta nu înseamnă că va şi profita de ea, dar, în orice caz, poate că va avea şansa să facă asta.
„Pentru celelalte popoare ale lumii, democraţia nu e de interes! Tocmai din cauza instabilităţii sale, a tuturor acestor lucruri, nu o vor! Nu ştiu, nu-i interesează, nu este problema lor! Ştiţi povestea lui Asterix şi a galilor? Noi suntem un mic sat! Europa este un mic sat care este asediat. Şi căruia ceilalţi îi vor pielea“
Matei Udrea: Scrieţi în „Întoarcerea vremurilor barbare“ despre revenirea la modelul regimurilor autoritate. Nu cumva aceasta este, de fapt, starea naturală a speciei umane? Poate că oamenii au nevoie, asemenea strămoşilor lor, de şefi de trib care să le spună mereu ce au de făcut.
Thierry Wolton: Desigur! Sunt total de acord! Cred fundamental că, între libertate şi securitate, oamenii nu ezită şi aleg securitatea! Şi a fost dintotdeauna aşa! Nu este o noutate a Secolului al XXI-lea. Când eşti confruntat cu un pericol, încerci să-l eviţi, pentru că-ţi pune sub semnul întrebării siguranţa. Dacă vrea cineva să pornească un război împotriva ta, nu vrei să-ţi pierzi securitatea personală. Pui asta pe primul loc. Şi al doilea lucru: democraţia nu seduce, nu ajunge să-i atragă pe oameni! Nu discutăm aici de creuzetul european, unde există o cultură în spate, avem Secolul Luminilor şi aşa mai departe – chiar dacă şi asta este din ce în ce mai puţin adevărat, pentru că avem curente de extrema dreaptă sau de extrema stângă care vor pielea democraţiei. Este chiar dovada că nu funcţionează, sunt şi duşmani interiori. Dar, în general, pentru celelalte popoare ale lumii – tocmai acesta este şi unul dintre motivele eşecului democraţiei – în final, democraţia nu e de interes! Tocmai din cauza instabilităţii sale, a tuturor acestor lucruri, nu o vor! Nu ştiu, nu-i interesează, nu este problema lor! Privind lumea, vedem ce se întâmplă în Africa, în lumea arabă, în Asia. În final, noi suntem un mic colţ! Suntem foarte mici! Europa este un mic sat, ca în Asterix. Ştiţi povestea lui Asterix şi a galilor? Noi suntem un mic sat! Europa este un mic sat care este asediat. Şi căruia ceilalţi îi vor pielea.
Matei Udrea: O idee veche de vreo 200 de ani bântuie imaginarul colectiv al intelectualilor de pe acest continent. Credeţi că se poate realiza federalizarea Europei?
Thierry Wolton: Este complicat... Eu, personal, mi-o doresc. Aici fac o mică paranteză şi recunosc că nu sunt obiectiv, vă dau un răspuns partizan. De fapt, ştim că obiectivitatea nu există şi nu a existat niciodată. Avem inevitabil cu toţii un punct de vedere pe care îl apărăm. Acum, revenind la întrebare: există un fond comun de valori moştenit din Iluminism, din Secolul al XVIII-lea. Şi această lumină s-a răspândit într-un mic loc care se numeşte Europa prin multiple canale, prin multiple lucruri. Nu doar prin literatură sau gândire, ci şi prin muzică, prin sfârşitul regalităţii, al suveranităţii şi prin multe altele. Ceea ce face să existe un adevărat teren fertil unde putem, eventual, spera ca acest nucleu comun să permită să devenim o federaţie împreună. Dar, din păcate, există multe lucruri care frânează acest proces. În primul rând, există naţionalismul. Eu aparţin acestei categorii de persoane – încă o dată, este o opinie! – care cred că naţionalismul este un adevărat venin! Naţionaliştii spun că doar naţiunea ta contează. Ceilalţi sunt cei răi, deci eu sunt cel bun. Ori eu, ori ceilalţi! Este un anti-umanism! Eşti umanist în cadrul naţiunii, dar nu în cadrul restului lumii. Există mult naţionalism. Germania a fost un exemplu. Italia a fost un exemplu. Şi naţionalismul îl avem peste tot. Îl avem şi în Franţa. Iar mişcările populiste care au apărut în ultimii ani – ceea ce este un fenomen destul de recent, totuşi – sunt toate naţionaliste! Acesta este primul obstacol care poate exista în calea unei Europe federaliste. Şi voi încheia cu asta – pentru că am putea vorbi ore întregi – aşa cum spuneam mai devreme despre democraţie că nu cade din cer, nu se face dintr-o pocnire de degete, nici federalismul nu cade din cer! Federalismul este supus unor dificultăţi istorice, unor dificultăţi culturale, unor dificultăţi psihologice şi aşa mai departe. Este un proces care poate fi foarte lung. Şi mă tem că, din păcate, nu avem timp! Europa nu are timp să pună în mişcare acest proces din cauza a ceea ce se întâmplă la exterior. Micul nostru sat riscă să cadă, să fie cucerit!
Matei Udrea: Mulţumesc foarte mult!
Articolul de mai sus este destinat exclusiv informării dumneavoastră personale. Dacă reprezentaţi o instituţie media sau o companie şi doriţi un acord pentru republicarea articolelor noastre, va rugăm să ne trimiteţi un mail pe adresa abonamente@news.ro.
